Соционический пост.

[Луче Чучхе]

Обещанный соционический пост.
Предисловие будет длинноватым, уж извините. )))
Писалось таким образом, чтобы текст был понятен людям, совсем незнакомым с соционикой. Насколько это получилось - не знаю. ))) Если что-то непонятно, спрашивайте, пожалуйста, я очень люблю потрындеть на любимую тему. )))
1. Что такое соционика. Это теория, согласно которой каждого человека можно отнести к одному из 16 типов (ТИМов - типов информационного метаболизма) в соответствии с тем, как именно они воспринимают, обрабатывают и выдают разнородную информацию (информацию по разным аспектам). Аспекты эти - восприятие отношений, эмоций, собственных физических ощущений, волевых и силовых качеств (своих и других людей), восприятие объектов в статике и в динамике (в движении, в процессе), интуитивное восприятие. Человек не может быть одинаково хорош во всем, усиление одного обязательно означает ослабление другого.
Соционика - это не гороскопы. Она еще не достигла уровня, на котором ее можно назвать наукой (уровня традиционной психологии, например), но, на мой взгляд, у нее хорошие перспективы.
Освоить соционику за один-два вечера невозможно, чтобы начать что-то понимать, нужно хотя бы несколько недель вдумчивого и не такого уж легкого чтения и хотя бы несколько месяцев активной практики. Это для начального уровня.
Узнать свой тим по описаниям или по тестам чаще всего невозможно, они недостоверны, хотя и могут представлять некоторую пользу на начальном этапе, для получения первого представления о том, что такое тимы.
Соционический тим не определяет поведение человека на 100%, 80% или хотя бы 50%. Он всего лишь указывает на то, как именно данный человек воспринимает информацию в определенной области - плохо или хорошо, насколько качественно он ее обрабатывает. Все остальное зависит от того, что это за информация, а также от воспитания, окружения, социального статуса, образования, личного опыта, общего уровня развития личности и множества других факторов. Поэтому представители одного тима могут быть очень разными, но если вы начнете копать глубже, сможете различать общее в них, определяемое тем, что эти люди по схожему принципу обрабатывают одну и ту же информацию.
Почитать описания типов можно, например, здесь - www.socionika.info/tips.html
Или здесь - socionics.org/type/default.aspx
Они сделаны разными социониками и в каждом описании наглядно отобразились тимные и личностные черты авторов. )))

2. У любого человека обязательно есть тим, правда, не всегда его легко выявить. Другое дело - персонажи. Картонный, плохо прописанный персонаж как правило тима не имеет. Но у хороших авторов есть одно свойство - они умеют интуитивно описывать персонаж очень цельно, так что он приобретает вполне определенный тим. С героями фильмов и сериалов еще сложнее, потому что на видение сценаристов и режиссеров накладывается как собственный тим актера (а тим отображается на походке, мимике, жестикуляции, осанке, на очень многом), так и его актерское мастерство. Однако и героев фильмов/сериалов часто можно типировать.
Типирование - процесс творческий, подходы у социоников разные, вИдение героев и ситуаций тоже разное, поэтому разночтения в соционической практике - нормальное дело. ))) Это никоим образом не дискредитирует саму соционику. В конечном итоге типирование персонажей - это всего лишь игра и относиться к ней стоит соответствующе.

3. В общем и целом можно сказать, что в СТ на удивление ярко выражены тимы двух главных героев - Кирка и Спока.
Я надеюсь, люди, знакомые с соционикой не будут придираться к данным мною здесь описаниям, поскольку учтут, что столь краткое и столь упрощенное изложение ни в коем случае не может претендовать ни на полноту, ни даже на 100%-ю верность. А пост предназначен именно для людей, с соционикой не знакомых или знакомых очень слабо.
Кирк - Наполеон, он же Цезарь, он же Политик, он же СЭЭ - сенсорно-этический экстраверт - он же нап.
Начнем с ТОСа.
Сенсорик, этик, экстраверт, иррационал. Все термины соционические и могут обозначать не то, что обозначают в психологии или в обыденном лексиконе.
Описания Наполеонов - socionics.org/type/Default.aspx?type=ESFP
Сделаю коротенькое описание Кирка-напа по функциям.
1) Базовая функция - самая сильная в человеке, ее еще называют программной. У напа это ЧС (черная сенсорика), она же волевая сенсорика. Отвечает за восприятие объектов в пространстве, управление ими, манипуляции. В программной функции проявляется обычно как сильная воля (не сила воли, скорее сила желания), энергия, направленная вовне, также эта функция обеспечивает самоуверенность. Напы часто властны, имеют "командирские" замашки, говорят так, будто имеют право приказывать (даже если не имеют) и большинством людей это воспринимается более-менее естественно. Напы очень часто - прирожденные лидеры и являются ведущими хотя бы в своей маленькой компании друзей.
Я думаю, не стоит отдельно доказывать, что эти качества вполне характерны для Кирка. )))
2) Творческая функция - также сильная функция, которая действует обычно в связке с программной. Собственно, имеет смысл говорить даже о связке базовая-творческая как о едином целом (так и говорят, называют эту связку "блок Эго"). У напа это БЭ (белая этика), она же этика отношений. Отвечает за восприятие отношений между объектами (чаще всего людьми). В творческой проявляется обычно как хорошее видение отношений между людьми, умение манипулировать ими, "творческое", своеобразное, но обычно вполне адекватное восприятие морали, этики и т. п. понятий. Творческая функция сильная и гибкая (в отличие от базовой - сильной и негибкой), дает инструмент для достижения целей, которые обычно ставятся базовой функцией. Напы как правило, при всех их "командирских" замашках, не являются людьми авторитарными, сочетание ЧС+БЭ дает им установку наподобие "я самый главный, потому что я самый лучший (базовая ЧС в этом не сомневается) и потому что меня все любят (творческая БЭ над этим работает)".
Собственно, описанная связка блока Эго дает Наполеону то, что позволило назвать этот тим "Политиком".
Также связка дает напу непрошибаемую уверенность в том, что все у него получится, стоит только как следует постараться, общий позитивный настрой, некоторую неуязвимость к критике, любовь к понтам (проявляется в манере одеваться, выборе машины, дома, вуза для ребенка, чего угодно вообще - оно просто обязано быть в понимании напа "крутым" и "лучше всех"), нередко она дает хвастливость (наивную такую).
3) Ролевая функция - не слишком сильная (но и не совсем слабая). Ее специфика проявляется в ее альтернативном названии - демонстративная. Хотя мне больше нравится шуточное - выпендрежная. ))) По этой функции обычно много и с удовольствием работают, и даже с неплохим результатом, хотя люди с этой функцией в сильных относятся к этим результатам несколько скептически. ))) 100% уверенности она также не дает (тогда как, например, по базовой обычно достаточно самоуверен даже самый неуверенный человек). У напа это - ЧИ (черная интуиция) она же интуиция возможностей. Отвечает за интуитивную, мгновенную оценку ситуации, человека, другого объекта в плане его возможностей, перспектив, отвечает за интуитивный выбор. У напа обычно проявляется как достаточное количество (или даже обилие) возможностей, которые он видит. Можно сделать так, так и еще эдак (и все такое вкусное - говорит ролевая ЧИ, и я все могу - говорит базовая ЧС)))). А уверенности нет. Поэтому нередко Напы обращаются за консультацией по данным вопросам. Это не обязательно выглядит как консультация (ведь нап круче всех))) и решение нап все же обычно принимает сам.
4) Болевая функция, которую называют еще точкой наименьшего сопротивления - одна из самых слабых функций и обычно самая неадекватная. Информация плохо воспринимается, с трудом обрабатывается и с трудом выдается. Реакция на сильное воздействие часто бывает неадекватна, причем со стороны неадекват выглядит неспровоцированным. Функционирование и обучение по болевой возможно, но требует значительных затрат энергии и сил. Впрочем, иногда люди любят "пощекотать" нервы, работая по болевой, разумеется, очень ограниченно. У напов болевая - БЛ (белая логика) она же структурная или научная логика. Отвечает за восприятие объектов как частей структуры, иерархии со всеми ее сложными связями. Формальная логика - одно из проявлений БЛ (но полного соответствия нет). У напов проявляется на двух уровнях - во-первых, это нелюбовь к сложным спорам, где требуется предельно точная аргументация. Напы часто избегают общения подобного рода, кроме случаев, когда общий уровень развития позволяет им качественно усвоить формальную логику и формальные правила ведения дискуссии (БЛ в некоторых своих проявлениях считается наиболее легкой для обучения). Во-вторых, это восприятие структур, в которые оказывается вписанным сам нап, когда он является элементом структуры. Это самые разные иерархии, от социальных до внутрифирменных. Напы обычно болезненно воспринимают суждение о себе, своих качествах и возможностях лишь исходя из собственного места в структуре. Это может проявляться, например, как хроническое несоблюдение дисциплины и субординации.
Нужно сказать, благодаря таким свойствам личности, как сильная воля, самоуверенность, эгоцентризм, позитивный настрой, Наполеоны редко "зацикливаются" на своей болевой, рефлексируют, сильно публично страдают. Чтобы нанести напу серьезный урон по болевой, нужно воздействовать очень сильно (например, ребенок-нап, выросший в среде, в которой от него него жестко требуют логики, может быть травмирован психологически; или же нап, попавший в жестко структурированное общество, в котором у него нет возможностей для проявления своих сильных функций, может испытывать сильные страдания). Обычно же гармоничные напы уходят от воздействия на болевую, не склонны к рефлексиям и человека, который "бьет" их по болевой, просто будут считать сволочью, занудой, идиотом, или и вовсе не будут обращать на него внимания, избегая общения. Ведь в мире столько всего остального (базовая дает широкий обзор объектов, которые можно подвергнуть своему влиянию))).
Блок ролевой и болевой называют еще блоком "Суперэго".

В лице Кирка мы видим достаточно яркого представителя семейства Напов - это энергичный и волевой человек, прирожденный лидер, о котором часто говорят, что он в любое помещение входит с ощущением "здесь все мое" (проявление базовой сильной ЧС), он "по-доброму авторитарен" (связка ЧС и БЭ), одновременно демократичен и в то же время несомненный "топ" (в дженовом смысле))). Он достаточно умен, чтобы качественно, на уровне доступном болевой, оперировать формальной логикой, но вступать в длинные "логические" дискуссии просто ради удовольствия не станет - уйдет от таковой через шутку. Он склонен к неподчинению и начальство не является для него авторитетом только из-за своего начальственного положения. Он предприимчив, ему в голову часто приходят оригинальные идеи, однако он проявляет признаки потребности в поддержке в этой сфере.

Что интересно, актер Шаттнер также является напом, что легко увидеть в его интервью - у него очень характерные мимика, жестикуляция, выбор тем и подбор слов (но на анализ этого я сейчас не готова))).
В общем, полная гармония актера и персонажа. )))

Персонаж, созданный актером Крисом Пайном, также является Напом, хотя и другого подтипа.
У шаттнеровского напа усилена БЭ (этика отношений) - такие напы более мягкие, менее агрессивные, в их основополагающей установке "любят" не менее важно, чем "главный". У пайновского напа усилена ЧС (волевая сенсорика) - такие напы жестче, агрессивнее, активнее.
Собственно, при том, что тим человека на протяжении жизни неизменен, подтип может меняться и даже несколько раз (хотя это происходит далеко не с каждым - имхо, все же чаще подтип также остается постоянным). Жизненные условия могут этому способствовать.
Однако сам Крис Пайн мне в данный момент напа не очень напоминает. Но сразу скажу - пока у меня уверенности нет и что-либо утверждать я бы не стала.

4. Спок.
ТОСовский Спок, по моему мнению, является Бальзаком - он же Критик, он же ИЛИ - интуитивно-логический интроверт - он же баль.
Разберем его на функции.
1) Базовая (программная), самая сильная у баля - БИ (белая интуиция, интуиция времени - хотя это неудачное название). Довольно сложная для понимания и плохо описанная (тоже на мой взгляд))) функция, отвечающая за интуитивное восприятие связей признаков различных объектов. Сори, лучше сказать не могу. )))) Это и ощущение "связанности всего со всем" (что может находить проявление как в религиозности, склонности к мистике, так и в общем философском складе ума, склонности к обобщениям, восприятию мира не как фактически существующего, а в качестве набора абстрактных понятий, подлежащих изучению), и ощущение времени (иногда - как умение довольно точно ощущать часы, минуты, внутренний будильник, чаще - как общее ощущение последовательности происходящего).
Извините за расплывчатое описание, БИ действительно сложно описать сколько-нибудь адекватно, на мой взгляд никому из социоников это еще не удалось, и я не исключение. )))
Проявляется как некоторая пассивность с умением существенно ускоряться в критических или просто требующих этого ситуациях, как склонность сильно, в том числе излишне углубляться в изучаемые вопросы, общий философско-аналитический настрой, любопытство (не жадное, свойственно экстравертам, но тем не менее общий интерес к миру).
2) Творческая у баля - ЧЛ (черная логика, она же деловая логика). Функция, отвечающая за восприятие объектов в динамике и развитии. Это любая работа в широком смысле слова, практическая деятельность, ее эффективность, целесообразность, технология. Дает балю практический склад ума, усиливает склонность к аналитическому мышлению, заданную базовой БИ, заставляет оценивать любую деятельность с точки зрения пользы или вреда, которые она может принести, учитывать эффективность такой деятельности.
Связка базовой БИ и творческой ЧЛ (блок Эго) придает балю некоторую двойственность, поскольку БИ максимально абстрактна, ЧЛ максимально конкретна. Связка проявляется через осторожность и что-то вроде предусмотрительности (иногда чрезмерные), однако это не та предусмотрительность, когда все запланировано, а та, когда готовятся к худшему, практически готовятся. Связка дает то, что обычно называют здравым смыслом, пессимизм, критический склад ума (другое название для тима Бальзак - Критик). Балей нередко характеризуют как "неспешно деятельных" (впрочем, нередко их также характеризуют как ленивых))), подозреваю, дело как в том, что бали бывают разные, так и в разнице восприятий). Однако в любом случае они скорее экономят энергию, чем спешат ее потратить.
3) Ролевая баля - БС (белая сенсорика или сенсорика ощущений). Отвечает за восприятие физических ощущений тела, здоровья, комфорта. Бали как правило проявляют интерес к вопросам здоровья, комфорта, однако интерес этот, как и положено в случае ролевой, носит несистемный, случайный характер. В частности восприятие балем комфорта и уюта может сильно отличаться от традиционного (баль может считать уютным - функциональное). Внимание к собственным ощущениям прерывистое, баль нередко может почти "отключаться" от ощущений, если внимание сосредоточено на вопросах, интересующих базовую и творческую. Бали нередко бывают несколько неуклюжи, сутулятся, ходят "расхлябанной" или скованной походкой, сидят, стоят, вообще замирают в неудобных (во всяком случае так выглядит со стороны) позах, не ощущая при этом дискомфорта (т. е. дискомфорт есть, но до мозга он не доходит))).
4) Болевая функция, точка наименьшего сопротивления - ЧЭ (черная этика, этика эмоций). Информация, связанная с собственным эмоциональным состоянием и эмоциональным состоянием окружающих плохо воспринимается, неадекватно обрабатывается и слабо выдается. Здесь важно четко различать "эмоции" и "чувства". Эмоция - относительно краткосрочное состояние психики (ЧЭ), чувство - отношение, нечто продолжительное (БЭ - этика отношений, белая этика). То, что относится к отношениям, не является сильной стороной баля (поскольку управляется не слишком сильной балевской БЭ), но не является болевой. Болевая ЧЭ проявляется как стремление защитить себя от чрезмерного (на взгляд баля) проявления эмоций, как собственных, так и эмоций окружающих. Баль обычно выражает мало эмоций, мимика его максимально сдержанна, лицо маловыразительно, он часто выглядит отстраненным, угрюмым, как варианты - недовольным, печальным. Не жестикулирует или мало жестикулирует. С трудом включается в "общее настроение", плохо понимает настроения окружающих, может неправильно их толковать или вовсе не замечать. Обычно замкнут и малообщителен. В привычной обстановке, среди самых близких людей несколько расслабляется. Влияние эмоций на людей недооценивает либо переоценивает (чаще первое). Собственные эмоции и эмоции окружающих стремится "обесценить" (т. е. сделать менее болезненными для себя) через специфический юмор, обычно черный, иронию, сарказм. На эмоциональное давление реагирует "окаменеванием", еще большей отстраненностью, уходит, прекращает разговор, общение. При критично сильном эмоциональном давлении следует взрыв - истерический или агрессивный с впадением в неадекват и полным отсутствием самоконтроля. Обычно мирный, неагрессивный, в подобной ситуации баль способен на физическое воздействие.
Общая склонность к анализу, рефлексии нередко заставляет баля усиленно заниматься самокопанием, воспринимать собственную болевую, так сказать, более болезненно, чем можно было бы ее воспринимать, если бы речь шла о тиме с другими характеристиками.

ТОСовский Спок, на мой взгляд, почти идеально вписывается в модель А (то, что я привела выше - часть модели А, чего-то вроде "схемы личности") Бальзака. Можно предположить, что у него усилена логика.
Для социоников - если точнее, обе логики ЧЛ и БЛ, что придает ему что-то вроде оттенка рациональности.

Однако Нимой, по моему мнению, не баль. Я пока колебаюсь между вариантами роба, доста и дона (хотя и другие варианты тоже можно рассмотреть). Чисто внешне он представляется мне интуитом (у него интуитивная походка, некоторая неуклюжесть, очень характерная), скорее все же интровертом (хотя здесь уверенности нет), и временами я вижу нечто БЛшное в его лице, хотя оно вполне может быть и признаком базовой БЭ. В общем, если есть желание, с удовольствием приму участие в обсуждении этой животрепещущей темы. )))

Со Споком из 11-го фильма сложнее. Я встречала мнения, что он роб (Робеспьер, логико-интуитивный интроверт) или даже макс (Максим Горький, логико-сенсорный интроверт), однако не могу с ними согласиться, несмотря на то, что вижу причины, которые заставляют думать в этом направлении - в частности, это несколько сенсорное лицо Куинто и прописанная в сценарии высокая активность Спока (деятельность), обусловленная общим высоким темпом фильма.
Приведу здесь часть одной из дискуссий (мои высказывания) по данной теме.
В частности, на предположение о том, что в 11-м фильме Спока в известном конфликте "нагнули" по ЧС (волевой сенсорике) и он "уступил более сильному самцу", что может быть характерно для макса, я могу ответить следующее:
"Не нагнули, а няглядно ему самому продемонстрировали его неспособность управлять кораблем. Ведь вышвыривание Кирка из звездолета действительно было очень глупой эмоциональной реакцией. И противоречило инструкциям, кстати. ))) Он был не в себе (что сам и признал, в смысле, Спок-старший так охарактеризовал состояние Спока-младшего), на выражении лица это не сказалось, что ввело в заблуждение человеческий экипаж, а вот на действиях - да. И под небольшим дополнительным нажимом он явственно проявил свое нестабильное состояние. А папа очень мудро посоветовал ему направить неподдающийся контролю гнев в конструктивное русло - идти и подраться с причиной (ромуланцами), а не поводом (Кирком).
Здесь ведь вот какая фишка - усиленная БЛшность там очевидна. Она и у старого Спока очевидна. Но ЧСа нет. У команды нет перед ним... эээ... некоторого трепета. ))) Естественного при командире-максе. Ухура не колеблясь жмет на него, желая быть назначенной на Энтерпрайз, Боунз не проявляет вообще никакого пиетета и откровенно хамит. А Спок, вместо того, чтобы поставить его на место, отвечает ему логикой и язвительностью. Очень похоже он поступал в ТОСе (не помню, как называется серия, где шаттл, или как там называется эта летающая коробка, попал на планету с гигантскими гуманоидами, которые беспорядочно швырялись камнями и копьями). Это типично бальское. Это может быть робское. И это очень не максовское".
Хочу также отметить, что реакция Спока на давление по ЧЭ (этике эмоций) и БЭ (этике отношений) ты компьютер, ты ничего не чувствуешь, ты маму не любил очень характерна для баля - неадекватная агрессия и потеря контроля в ответ на чрезмерно сильное давление на болевую этику эмоций, усугубленную упреками по этике отношений (которая является для баля безусловной ценностью). Ну просто хрестоматийная реакция. И она полностью соответствует реакции ТОСовского Спока на аналогичное давление, причем упреки были аналогичны и разве что дословно не совпадали - ты ничего не чувствуешь, ты компьютер, ты неадекватен в проявлении чувств (крутишь роман с несчастной девочкой, которая не знает, что ты такое/ты маму не любил).
Поэтому имеет смысл предположить, что и Спок 11-го фильма также является балем.

Продолжение - рассказ о том, как тимы влияют на отношения, предложение совместного типирования Маккоя - в комментах (чуть позже, потому что пальцы, кажется, уже отвалились)))).

@темы: Всякое разное

Comments

[Луче Чучхе]

Господа соционики, если вы здесь есть, сразу скажу - я готова вступать в дискуссии относительно выдвинутых тезисов, более того, я с удовольствием буду дискутировать, поскольку очень люблю дискуссии, особенно на соционическую тему. Есть только одно исключение - я совершенно не готова дискутировать, оперируя при типирования признаками Рейнина. Дело в том, что я считаю их малопригодными для типирования даже и реальных людей, а в случае с персонажами это дело настолько, на мой взгляд, бесперспективное, что тратить на него время мне совершенно не хочется. )))
Также я прошу вас учитывать, что я считаю важным осознание социоником того факта, что актер и персонаж - разные люди. Ну, или "люди" в случае персонажа. И если тимы актера и персонажа не совпадают, и возникают сильные сомнении в тиме персонажа и определить его не представляется возможным, я считаю вполне допустимым мысленно отделить определенные качества актера от персонажа, в первую очередь это относится к внешности актера (которая, разумеется, может носить на себе отпечаток тима). Однако если без данной манипуляции можно обойтись, вписав тимные физические признаки актера в тим персонажа, я предпочитаю вписывать. ))))
Если я где-то что-то не то сказала, неточно сказала или оговорилась - укажите, плиз, потому что вычитывать мне крайне лень. )))

[Sayek]

Вы продолжайте, продолжайте

[Луче Чучхе]

Sayek Щас, переведу дух.

[Ensign Ro Lauren]

о да-да-да, Кирк в роли Напа смотрится очень естественно!)) хотелось бы послушать и про Спока)

[Луче Чучхе]

4. Спок.
ТОСовский Спок, по моему мнению, является Бальзаком - он же Критик, он же ИЛИ - интуитивно-логический интроверт - он же баль.
Разберем его на функции.
1) Базовая (программная), самая сильная у баля - БИ (белая интуиция, интуиция времени - хотя это неудачное название). Довольно сложная для понимания и плохо описанная (тоже на мой взгляд))) функция, отвечающая за интуитивное восприятие связей признаков различных объектов. Сори, лучше сказать не могу. )))) Это и ощущение "связанности всего со всем" (что может находить проявление как в религиозности, склонности к мистике, так и в общем философском складе ума, склонности к обобщениям, восприятию мира не как фактически существующего, а в качестве набора абстрактных понятий, подлежащих изучению), и ощущение времени (иногда - как умение довольно точно ощущать часы, минуты, внутренний будильник, чаще - как общее ощущение последовательности происходящего).
Извините за расплывчатое описание, БИ действительно сложно описать сколько-нибудь адекватно, на мой взгляд никому из социоников это еще не удалось, и я не исключение. )))
Проявляется как некоторая пассивность с умением существенно ускоряться в критических или просто требующих этого ситуациях, как склонность сильно, в том числе излишне углубляться в изучаемые вопросы, общий философско-аналитический настрой, любопытство (не жадное, свойственно экстравертам, но тем не менее общий интерес к миру).
2) Творческая у баля - ЧЛ (черная логика, она же деловая логика). Функция, отвечающая за восприятие объектов в динамике и развитии. Это любая работа в широком смысле слова, практическая деятельность, ее эффективность, целесообразность, технология. Дает балю практический склад ума, усиливает склонность к аналитическому мышлению, заданную базовой БИ, заставляет оценивать любую деятельность с точки зрения пользы или вреда, которые она может принести, учитывать эффективность такой деятельности.
Связка базовой БИ и творческой ЧЛ (блок Эго) придает балю некоторую двойственность, поскольку БИ максимально абстрактна, ЧЛ максимально конкретна. Связка проявляется через осторожность и что-то вроде предусмотрительности (иногда чрезмерные), однако это не та предусмотрительность, когда все запланировано, а та, когда готовятся к худшему, практически готовятся. Связка дает то, что обычно называют здравым смыслом, пессимизм, критический склад ума (другое название для тима Бальзак - Критик). Балей нередко характеризуют как "неспешно деятельных" (впрочем, нередко их также характеризуют как ленивых))), подозреваю, дело как в том, что бали бывают разные, так и в разнице восприятий). Однако в любом случае они скорее экономят энергию, чем спешат ее потратить.
3) Ролевая баля - БС (белая сенсорика или сенсорика ощущений). Отвечает за восприятие физических ощущений тела, здоровья, комфорта. Бали как правило проявляют интерес к вопросам здоровья, комфорта, однако интерес этот, как и положено в случае ролевой, носит несистемный, случайный характер. В частности восприятие балем комфорта и уюта может сильно отличаться от традиционного (баль может считать уютным - функциональное). Внимание к собственным ощущениям прерывистое, баль нередко может почти "отключаться" от ощущений, если внимание сосредоточено на вопросах, интересующих базовую и творческую. Бали нередко бывают несколько неуклюжи, сутулятся, ходят "расхлябанной" или скованной походкой, сидят, стоят, вообще замирают в неудобных (во всяком случае так выглядит со стороны) позах, не ощущая при этом дискомфорта (т. е. дискомфорт есть, но до мозга он не доходит))).
4) Болевая функция, точка наименьшего сопротивления - ЧЭ (черная этика, этика эмоций). Информация, связанная с собственным эмоциональным состоянием и эмоциональным состоянием окружающих плохо воспринимается, неадекватно обрабатывается и слабо выдается. Здесь важно четко различать "эмоции" и "чувства". Эмоция - относительно краткосрочное состояние психики (ЧЭ), чувство - отношение, нечто продолжительное (БЭ - этика отношений, белая этика). То, что относится к отношениям, не является сильной стороной баля (поскольку управляется не слишком сильной балевской БЭ), но не является болевой. Болевая ЧЭ проявляется как стремление защитить себя от чрезмерного (на взгляд баля) проявления эмоций, как собственных, так и эмоций окружающих. Баль обычно выражает мало эмоций, мимика его максимально сдержанна, лицо маловыразительно, он часто выглядит отстраненным, угрюмым, как варианты - недовольным, печальным. Не жестикулирует или мало жестикулирует. С трудом включается в "общее настроение", плохо понимает настроения окружающих, может неправильно их толковать или вовсе не замечать. Обычно замкнут и малообщителен. В привычной обстановке, среди самых близких людей несколько расслабляется. Влияние эмоций на людей недооценивает либо переоценивает (чаще первое). Собственные эмоции и эмоции окружающих стремится "обесценить" (т. е. сделать менее болезненными для себя) через специфический юмор, обычно черный, иронию, сарказм. На эмоциональное давление реагирует "окаменеванием", еще большей отстраненностью, уходит, прекращает разговор, общение. При критично сильном эмоциональном давлении следует взрыв - истерический или агрессивный с впадением в неадекват и полным отсутствием самоконтроля. Обычно мирный, неагрессивный, в подобной ситуации баль способен на физическое воздействие.
Общая склонность к анализу, рефлексии нередко заставляет баля усиленно заниматься самокопанием, воспринимать собственную болевую, так сказать, более болезненно, чем можно было бы ее воспринимать, если бы речь шла о тиме с другими характеристиками.

ТОСовский Спок, на мой взгляд, почти идеально вписывается в модель А (то, что я привела выше - часть модели А, чего-то вроде "схемы личности") Бальзака. Можно предположить, что у него усилена логика.
Для социоников - если точнее, обе логики ЧЛ и БЛ, что придает ему что-то вроде оттенка рациональности.

Однако Нимой, по моему мнению, не баль. Я пока колебаюсь между вариантами роба, доста и дона (хотя и другие варианты тоже можно рассмотреть). Чисто внешне он представляется мне интуитом (у него интуитивная походка, некоторая неуклюжесть, очень характерная), скорее все же интровертом (хотя здесь уверенности нет), и временами я вижу нечто БЛшное в его лице, хотя оно вполне может быть и признаком базовой БЭ. В общем, если есть желание, с удовольствием приму участие в обсуждении этой животрепещущей темы. )))

Со Споком из 11-го фильма сложнее. Я встречала мнения, что он роб (Робеспьер, логико-интуитивный интроверт) или даже макс (Максим Горький, логико-сенсорный интроверт), однако не могу с ними согласиться, несмотря на то, что вижу причины, которые заставляют думать в этом направлении - в частности, это несколько сенсорное лицо Куинто и прописанная в сценарии высокая активность Спока (деятельность), обусловленная общим высоким темпом фильма.
Приведу здесь часть одной из дискуссий (мои высказывания) по данной теме.
В частности, на предположение о том, что в 11-м фильме Спока в известном конфликте "нагнули" по ЧС (волевой сенсорике) и он "уступил более сильному самцу", что может быть характерно для макса, я могу ответить следующее:
"Не нагнули, а няглядно ему самому продемонстрировали его неспособность управлять кораблем. Ведь вышвыривание Кирка из звездолета действительно было очень глупой эмоциональной реакцией. И противоречило инструкциям, кстати. ))) Он был не в себе (что сам и признал, в смысле, Спок-старший так охарактеризовал состояние Спока-младшего), на выражении лица это не сказалось, что ввело в заблуждение человеческий экипаж, а вот на действиях - да. И под небольшим дополнительным нажимом он явственно проявил свое нестабильное состояние. А папа очень мудро посоветовал ему направить неподдающийся контролю гнев в конструктивное русло - идти и подраться с причиной (ромуланцами), а не поводом (Кирком).
Здесь ведь вот какая фишка - усиленная БЛшность там очевидна. Она и у старого Спока очевидна. Но ЧСа нет. У команды нет перед ним... эээ... некоторого трепета. ))) Естественного при командире-максе. Ухура не колеблясь жмет на него, желая быть назначенной на Энтерпрайз, Боунз не проявляет вообще никакого пиетета и откровенно хамит. А Спок, вместо того, чтобы поставить его на место, отвечает ему логикой и язвительностью. Очень похоже он поступал в ТОСе (не помню, как называется серия, где шаттл, или как там называется эта летающая коробка, попал на планету с гигантскими гуманоидами, которые беспорядочно швырялись камнями и копьями). Это типично бальское. Это может быть робское. И это очень не максовское".
Хочу также отметить, что реакция Спока на давление по ЧЭ (этике эмоций) и БЭ (этике отношений) ты компьютер, ты ничего не чувствуешь, ты маму не любил очень характерна для баля - неадекватная агрессия и потеря контроля в ответ на чрезмерно сильное давление на болевую этику эмоций, усугубленную упреками по этике отношений (которая является для баля безусловной ценностью). Ну просто хрестоматийная реакция. И она полностью соответствует реакции ТОСовского Спока на аналогичное давление, причем упреки были аналогичны и разве что дословно не совпадали - ты ничего не чувствуешь, ты компьютер, ты неадекватен в проявлении чувств (крутишь роман с несчастной девочкой, которая не знает, что ты такое/ты маму не любил).
Поэтому имеет смысл предположить, что и Спок 11-го фильма также является балем.

Продолжение следует. )))

[Виви О.]

Вот тут не соглашусь. Вижу базовую БЛ и ЧИ - рабочую. И рациональность. И у Спока, и у Нимоя. Там нет балевской иррациональности совсем. Ни лени, ни расхлябанности.

[Луче Чучхе]

Вивиана О. В таком случае любопытно было бы услышать о том, как именно Спок давит на киркову болевую БЛ своей базовой, и как Кирк давит на споковскую болевую ЧС своей базовой. )))
Потому что я ни одного примера вспомнить не смогла, когда рассматривала вариант Спока-роба.
И не все бали ленивые и расхлябанные, честно-честно.

[Виви О.]

Луче Чучхе как давит-как давит... Разговором. Мы же с сыном не ссоримся, а вполне продуктивно сотрудничаем)) Джим ему уступает в БЛ - слушает совета, а когда у Джима распоясывается ЧС - у них конфликт с табуретками. Но Джим вообще прекрасно держит себя в руках и на Споке ЧС не демонстрирует. Вообще-то люди разные. Мою ЧС, например, хрен заметишь. В детстве зашкаливала, потом научилась не демонстрировать.

[Луче Чучхе]

Вивиана О. Слушаться совета - это несколько странная реакция болевой, не так ли? ))) Должно быть еще что-то, чтобы это можно было идентифицировать как болевую.

а когда у Джима распоясывается ЧС
В чем проявилось "распоясывание ЧС"?
Мы с вами помним случаи, когда Кирк банально лупил Спока по мор... в смысле - по лицу. ))) Это совершенно однозначно удар по ЧС, причем в самой примитивной и грубой форме. Однако неадеквата у Спока не случалось, контроля он не терял, табуретками не бросался.
Табуретками же он бросается, когда ему рассказывают, что он бесчувственный компьютер, уродец, предатель, не имеет права крутить шашни с девочкой, которая не в курсе особенностей его психики, что он не способен чувствовать и любить. Если это не удар по ЧЭ, то я не знаю, что такое удар по ЧЭ. )))

Джим вообще прекрасно держит себя в руках и на Споке ЧС не демонстрирует.
Базовую невозможно "не демонстрировать". Кирк ЧСом дышит и это очевидно даже несоционикам (стоит только почитать их описания Кирка - там же сплошное воспевание его неотключаемой ЧС, разве что лексику они другую используют, несоционическую). Кирк проявляет ЧС постоянно. И Спок очень спокойно на это реагирует. Ни одного случая какого-либо неадеквата в ответ на ЧС за все время. На физическое воздействие спокойно отвечает физическим воздействием - ответным ударом. Без впадения в неадекват.
Всякий раз неадекват вызван воздействием по этике.

Понимаете, усиленная БЛ - это еще не роб. Чтобы получился роб, нужен комплекс признаков, нужно соответствие отношений тимным, нужна БЛ именно как базовая, определяющая личность, а не просто усиленная, нужны конкретные проявления болевой ЧС, нужны проявления ЧЭ в детском блоке (честно, я даже не представляю, где там можно найти внушаемую ЧЭ), нужны объяснения неадеквата с табуретками, соответствующие ситуации (там было воздействие по этикам - ответ по ЧС). В комплексе оно не складывается в роба, как ни крути.

[Виви О.]

Луче Чучхе тогда не знаю. Просто он рационал. И базовая у него БЛ. "Иначе не складывается" - ну, значит, он недостаточно раскрыт в сериале для точного типирования. Возможно, рациональность Нимоя тут повлияла. Не знаю. Но не похож Спок на мне известных Балей. А на Робов похож. Мне все время кажется, что Споку "шьют" Баля для дуализации с Кирком. А они не дуалы. Скорее, конфликтеры.

[Луче Чучхе]

Вивиана О.
тогда не знаю. Просто он рационал. И базовая у него БЛ
Вы не могли бы привести какие-либо факты в подтверждение этих позиций? )))

Мне все время кажется, что Споку "шьют" Баля для дуализации с Кирком.
Не влияет ли на вас и на ваше восприятие некоторое предубеждение, основанное на распространенном среди социоников стремлении дуализировать героев? Мне, кстати, это предубеждение вполне понятно, поскольку подобное сильно раздражает.
В свое... оправдание могу сказать, что это первый раз, когда я типировала героев фильма ли, книги ли в дуалов. Как правило я стою на позициях "то, что между ними происходит, вовсе не означает, что они дуалы". ))) Однако в данном случае вижу взаимодействие, основанное более на тимном, чем на индивидуальном. Большая редкость, кстати.

А они не дуалы. Скорее, конфликтеры.
В чем проявляется конфликт?
Конфликт - это ведь достаточно сложные и напряженные отношения с жестко заданными рамками. Более жестко и определенно проявляет себя разве что ревизия. При конфликте не может не быть взаимного воздействия базовыми на болевые друг друга. Дружба, уважение, интерес, любовь, что угодно - возможны, но они должны вписываться в рамки конфликтных соционических отношений. Особенно в экстремальных ситуациях, поскольку в таких случаях базовая хочешь не хочешь прет со страшной силой.

[Виви О.]

Луче Чучхе

Вы не могли бы привести какие-либо факты в подтверждение этих позиций? )))

Он четкий и организованный и в своих действиях опирается на логику, а не на интуицию. И вообще, я про Напов и Балей у себя в дневнике написала. Все свои ощущения)

В чем проявляется конфликт?

В той самой пресловутой химии между персонажами. Между дуалами какая химия? Сплошная рутина и эффективная работа.

[Луче Чучхе]

Вивиана О. Я прочитала, спасибо. Но вынуждена извиниться и свернуть дискуссию, поскольку, очевидно, в своей аргументации вы придерживаетесь следующих установок, с которыми спорить я не могу - считаю их одновременно... несколько сомнительными и при этом основанными не столько на логике, сколько на симпатиях/антипатиях.
- все бали неорганизованы;
- все бали "нечеткие";
- бали в своих действиях не опираются на логику (что весьма странно для логического интуитивного интроверта))).
Также странной мне представляется идея, что между дуалами "химия" невозможна. С этим утверждением я также не вижу возможности дискутировать. Как и с предполагаемым утверждением, что соционический конфликт предполагает возникновении "химии".
С симпатиями/антипатиями, имхо, спорить смысла нет, как не имеет смысла спорить о вкусах. )))
Спасибо. )))

[Lala Sara]

Кёрк со Споком не конфликтеры, упаси господи, они бы тогда друг друга передушили (по серьезному, но на новых я и не смотрю, если честно, мне всё равно кто они там) или что вероятней - разбежались бы по разным кораблям. они активаторы. а вот Кёрку дуал как раз МакКой. и ради бога, не путайте Шатнера с Кёрком, какой к такой-то матери Кёрк-Нап? Шатнер - да, и перенес он в роль тоже много своего, но Кёрк-то от этого Напом не стал, какой из него сенсорик? Также как какой интуит со Спока. До сих пор понять не могу, с чего кто решил, что Спок интуит? где доказательства? вот с Кёрка интуиция хлещет тоннами, они только на ней и выкарабкиваются (на ней голимой, не верите? пересмотрите ТОС повнимательней, интуит чистой воды), а у Спока она где? с его инструкциями-то. где вы видели такого логика-интуита? у меня друзья Роб и Дон, даже отдаленно они не лежали под подобную характеристику.
сорри, это всё, что я хотела сказать, в нашу версию Есь-Макс-Жук всё едино никто не верит, хоть задоказывайся, просто обратила внимание на явные притягивания за уши. конфликтные отношения вообще такая пакость, что никакой химии кроме кислоты там бы и не было. в квадре есть и более активные отношения кроме дуалов, зачем же сразу такие крайности? вообще в любой слишком уж хорошо слаженной команде сразу надо подозревать квадралей, ибо это три самых сильных схемы отношений - дуалы, зеркальники и активаторы. всё остальное по интенсивности даже рядом не лежало. нет, я не типирую автоматически всех под квадралей, не надо, Листер с Риммером у меня ревизор с ревизуемым, я понимаю, что и не такое бывает... но подозревать следует. а при квадре кстати и внешние признаки слегка меняются, никто не может оттипировать Хауза как Баля, потому что он слишком уж активированный, так есть кем - у него там активатор под мышкой, без него он бы лежал пластом. всё относительно, и отношений в том числе. в нашу версию о Кёрке-Есе именно поэтому и не верят, потому что не видели Еся с Жуком за спиной и строго смотрящим Максом под боком (и без Гама, что тоже сказывается...).

[Мэтти]

Ой, какие умные ведутся разговоры Останусь послушать

100% согласна с тем, что ДЖим-Билл - Напы, Спок - Баль, Ленард - мое ИМХО - Роб. У меня нет сомнений. Нового Спока считаю этиком и сенсором. И, конечно же, Спок - ирр. Эээ... нормальный Спок. -) Иначе там такое бы было между ним и Джимом. А нового Кирка я считаю аняняшкой-Гексли.

Lala Sara

вот с Кёрка интуиция хлещет тоннами, они только на ней и выкарабкиваются

Мне кажется, вы подменяете соционическую интуицию бытовой. Я логик и интуит Дон. Весьма себе структурированный и логичный. А по поводу того, что Спок - не интуит, это... Луче уже все написала - стоит посмотреть на его позы-походку и все понятно. Сенсорики держатся уверенно - как ДЖим (вспоминается ах сенсорная сцена с полотенцем, например). А Споку все бы к чему прислонится, облокотиться, ножку эдак забавно бочком к двери задрать. Узнаю брата Колю!

Вот еще, кстати, мой любимый Нап. Конечно, Джим послужил ему одним из прототипов. Но он сам по себе очень яркий Нап. И кто скажет, что они с Джимом не близнецы-братья?

[Lala Sara]

а вы очень сильно подменяете актерские тимы (к ним и походка относятся и прочие чисто внешние признаки) ролевыми. я видела, как Жук играл Еся, и с блеском. при этом пластика у него жуковская и осталась, запинаться на сцене актер не стал, а выделывал вполне сенсорные кульбиты, а вот персонаж при этом был чистым есем, куда не плюнь. так что думаю за шатнеровским напом вы ничего не видите. а интуиция бывает одна, интуиция она и есть интуиция, в отличие от сенсорики - капитан исследовательсткого судна должен быть интуитом, иначе он дальше своего носа ничего не увидит. сесорика отличается от интуиции расстоянием внимания - интуиты дальнозоркие, сенсорики близорукие - интуит видит далеко, но может не замечать то, что перед носом, сесорик больше обращает внимания на то, что "ближе к телу". таким образом капитан, который должен смотреть вперед, для успешной работы исследовательского судна должен быть интуитом, его помощник - сенсориком, чтобы прикрывать ему спину и следить за собственно кораблем. так что нет, я прекрасно знаю, что такое интуиция и ничего ничем не подменяю.

Lala Sara Вы говорите *должны быть*, но это же не значит, что так оно всегда и бывает в реальности. А на свое мнение, конечно, каждый имеет право. И персонаж каждый имеет право по-своему трактовать. Я однозначно вижу классических Кирка и Спока как Наполеона и Бальзака. Ну а, поскольку, соционика не есть точная наука, споры соционические одни из самых жарких в виртуале. Они уступают, на мой взгляд, только спорам на почве нетрадиционной сексуальной ориентации.

[Алиса ака Подарок]

Луче Чучхе

В частности, на предположение о том, что в 11-м фильме Спока в известном конфликте "нагнули" по ЧС (волевой сенсорике) и он "уступил более сильному самцу", что может быть характерно для макса, я могу ответить следующее: "Не нагнули, а няглядно ему самому продемонстрировали его неспособность управлять кораблем. Ведь вышвыривание Кирка из звездолета действительно было очень глупой эмоциональной реакцией. И противоречило инструкциям, кстати. ))) Он был не в себе (что сам и признал, в смысле, Спок-старший так охарактеризовал состояние Спока-младшего), на выражении лица это не сказалось, что ввело в заблуждение человеческий экипаж, а вот на действиях - да. И под небольшим дополнительным нажимом он явственно проявил свое нестабильное состояние. А папа очень мудро посоветовал ему направить неподдающийся контролю гнев в конструктивное русло - идти и подраться с причиной (ромуланцами), а не поводом (Кирком).

А это не может быть робовской черной сенсорикой, типа - случались-случались неприятности, он их стоически выдерживал, а потом Кирк сказал "пару ласковых" и понеслась душа...

"Изнутри его психика напоминает пружину, медленно сжимающуюся под воздействием внешнего силового давления. У разных людей упругость этой пружины разная, но общая механика одинакова: когда пружина сжимается до отказа, следующая попытка давить на «Аналитика», даже самая незначительная, неизбежно вызовет её распрямление, и вся накопленная потенциальная превратится в кинетическую, иногда даже в прямом смысле этого слова. В этом состоянии женщина-«Робеспьер» вполне может запустить тарелку в голову оскорбившему её мужу, а мужчина-«Роб» – катапультировать своего обидчика головой в ближайшую стену. К счастью, до этого доходит редко. Но в любом случае агрессор услышит о себе много чего интересного и малоприятного, причем его физическая сила, положение в обществе, пол и возраст никакого значения уже иметь для «Робеспьера» не будут. Потом «Аналитик» будет жалеть об этой вспышке и изо всех стараться больше подобного не допускать. Но обычно это приводит только к увеличению упругости пружины его психики."
© Гашков, "Робеспьер глазами Робеспьера".


И если нет - почему.
Я, блин, пока не могу выпутаться))

[Брюн]

*прёцца*

[Луче Чучхе]

Sage
Нового Спока считаю этиком и сенсором. А нового Кирка я считаю аняняшкой-Гексли.
Тимы актеров? )))

Алиса ака Подарок
А это не может быть робовской черной сенсорикой, типа - случались-случались неприятности, он их стоически выдерживал, а потом Кирк сказал "пару ласковых" и понеслась душа...
Давайте разберемся ЧС и ЧЭ. Болевая болит потому, что каналы восприятия и обработки информации перегружаются, обрабатывать информацию становится невозможным, выдавать - тоже.
ЧС - это волевые, силовые качества, способность волевого, силового управления людьми, способность "погружать их в свое поле" и воздействовать на них, ощущение территории и своей власти над территорией. И у баля, и у роба ЧС одномерные, слабые, но у роба она болевая, зона неадеквата, в баля рассчитана на прием информации в любом количестве. Прием, но не выдачу.
ЧЭ - это эмоции и эмоциональная составляющая чувств (общепринято, что в каждый текущий момент чувства находят свое выражение через эмоции - я тебя люблю, поэтому когда вижу тебя, испытываю радость, когда тебе причиняют вред, испытываю гнев, страх, печаль). У баля и роба ЧЭ одномерные, баль и роб оба достаточно невыразительны эмоционально, но только у баля ЧЭ - болевая и может быть перегружена, у роба она настроена на пропуск максимального количества информации со стороны дуала.
Давайте рассмотрим ситуацию 11-го фильма. Кирк и Скотти появляются на корабле, Спок начинает выяснять, какого черта они делают и что скрывают. Кирк немедленно ставит под сомнение Спокову власть: "и. о. капитана", "команда" Скотти не отвечать, т. е. ослушаться и т. д. Это не срабатывает. Вот это был удар по ЧС - покушение на территорию, власть, властное положение, в котором Спок не так уж уверен, то, в чем явно не силен. Спок явно раздражен, но из себя выходить не собирается. Кирк мгновенно ориентируется и начинает направленно бить по ЧЭ - "погибла мать, а ты ничего не чувствуешь", "не страшно", "каково это, не испытывать гнев или печаль". Это срабатывает, Спок выдает защитную реакцию - отойдите, мол, Кирк. Кирк улавливает ситуацию и добивает Спока своим "ты маму не любил".
Вообще-то это классика воздействия на болевую ЧЭ. Воздействие же на ЧС не дало результата.

Собственно, в ТОС (в сцене с табуреткой))) мы видим практически то же самое. Кирк еще не знает, как именно будет вызывать у Спока эмоциональную реакцию, поэтому ждет его с... эээ... соответствующим инструментом и жестикуляцией показывает собственную агрессивность. Но он очень быстро находит споково уязвимое место и целенаправленно бьет в него - ты ничего не чувствуешь, ты компьютер, ты эмоционально неполноценен и поэтому не имеешь права вступать в отношения с земной девушкой. Именно это срабатывает, а не рессора от трактора, не проявления агрессивности.

Ну и, наконец, обыденное взаимодействие. Нет и следа конфликта по линии БЛ/ЧС между Кирком и Споком, а не давить БЛ и ЧС роб и нап не могут. Они думают и живут этими функциями. Для роба БЛ - не инструмент, а цель. Спок много использует БЛ именно в качестве инструмента, что совершенно нормально для баля - все-таки БЛ четырехмерная и по мощности ненамного уступает базовой. Уступает же в основном в целеполагании.

Луче Чучхе ну, тим актера несомненно оказывает практически решающее воздействие на образ персонажа. Видимо, это происходит при кастинге, что актерам не приходится играть не свой или совсем уж далекий тим. Вот поэтому я считаю, что в 11 плохой кастинг.

[Луче Чучхе]

Sage Вот с этим я не могу согласиться. ))) Для меня определяющими являются слова и действия, а не физическая составляющая тима. Но если оно совпадает - тем лучше, конечно. )))

Мне кажется, слова и действия, не совпадающие с тимовскими, просто выглядят фальшиво на экране. -/

Ну вот, например, новая аняняшка пыжится, конечно, по ЧС, но не верю я в такую ЧС ни разу! -/ У Билла-Джима да - вошел и как в том прекрасном фике - мостик мой, кресло мое, Спок - тоже мой!

[Луче Чучхе]

Sage Здесь есть вот какие факторы, которые, я считаю, следует учитывать:
- актерское мастерство рулит;
- существует не так уж мало людей с нетипичной для тима внешностью. И с прочими нетипичными характеристиками. Но при пристальном наблюдении они таки оказываются представителями своих тимов. Поэтому если я вижу, что актер-сенсорик играет интуита, мне, в общем, не так уж сложно представить, что просто этот интуит имеет нестандартную для интуита внешность. Во всяком случае это куда проще, чем подогнать под другой тим его мотивации, слова, поступки, мимику, которую актер играет, все, что составляет суть персонажа.

[Луче Чучхе]

Sage
Ну вот, например, новая аняняшка пыжится, конечно, по ЧС, но не верю я в такую ЧС ни разу!
Тем не менее играет он ЧСного напа. )))
Я верю, потому что видела у очень молоденьких ЧСных мальчиков.

Луче Чучхе Понятно... просто я интуитивно очень чувствую такие диссонансы. И они лично меня... раздражают. Хочу, чтобы сенсорик играл сенсорика, а интуит - интуита. -) Логик - логика. А этик - этика.