Соционический пост.

[Луче Чучхе]

Обещанный соционический пост.
Предисловие будет длинноватым, уж извините. )))
Писалось таким образом, чтобы текст был понятен людям, совсем незнакомым с соционикой. Насколько это получилось - не знаю. ))) Если что-то непонятно, спрашивайте, пожалуйста, я очень люблю потрындеть на любимую тему. )))
1. Что такое соционика. Это теория, согласно которой каждого человека можно отнести к одному из 16 типов (ТИМов - типов информационного метаболизма) в соответствии с тем, как именно они воспринимают, обрабатывают и выдают разнородную информацию (информацию по разным аспектам). Аспекты эти - восприятие отношений, эмоций, собственных физических ощущений, волевых и силовых качеств (своих и других людей), восприятие объектов в статике и в динамике (в движении, в процессе), интуитивное восприятие. Человек не может быть одинаково хорош во всем, усиление одного обязательно означает ослабление другого.
Соционика - это не гороскопы. Она еще не достигла уровня, на котором ее можно назвать наукой (уровня традиционной психологии, например), но, на мой взгляд, у нее хорошие перспективы.
Освоить соционику за один-два вечера невозможно, чтобы начать что-то понимать, нужно хотя бы несколько недель вдумчивого и не такого уж легкого чтения и хотя бы несколько месяцев активной практики. Это для начального уровня.
Узнать свой тим по описаниям или по тестам чаще всего невозможно, они недостоверны, хотя и могут представлять некоторую пользу на начальном этапе, для получения первого представления о том, что такое тимы.
Соционический тим не определяет поведение человека на 100%, 80% или хотя бы 50%. Он всего лишь указывает на то, как именно данный человек воспринимает информацию в определенной области - плохо или хорошо, насколько качественно он ее обрабатывает. Все остальное зависит от того, что это за информация, а также от воспитания, окружения, социального статуса, образования, личного опыта, общего уровня развития личности и множества других факторов. Поэтому представители одного тима могут быть очень разными, но если вы начнете копать глубже, сможете различать общее в них, определяемое тем, что эти люди по схожему принципу обрабатывают одну и ту же информацию.
Почитать описания типов можно, например, здесь - www.socionika.info/tips.html
Или здесь - socionics.org/type/default.aspx
Они сделаны разными социониками и в каждом описании наглядно отобразились тимные и личностные черты авторов. )))

2. У любого человека обязательно есть тим, правда, не всегда его легко выявить. Другое дело - персонажи. Картонный, плохо прописанный персонаж как правило тима не имеет. Но у хороших авторов есть одно свойство - они умеют интуитивно описывать персонаж очень цельно, так что он приобретает вполне определенный тим. С героями фильмов и сериалов еще сложнее, потому что на видение сценаристов и режиссеров накладывается как собственный тим актера (а тим отображается на походке, мимике, жестикуляции, осанке, на очень многом), так и его актерское мастерство. Однако и героев фильмов/сериалов часто можно типировать.
Типирование - процесс творческий, подходы у социоников разные, вИдение героев и ситуаций тоже разное, поэтому разночтения в соционической практике - нормальное дело. ))) Это никоим образом не дискредитирует саму соционику. В конечном итоге типирование персонажей - это всего лишь игра и относиться к ней стоит соответствующе.

3. В общем и целом можно сказать, что в СТ на удивление ярко выражены тимы двух главных героев - Кирка и Спока.
Я надеюсь, люди, знакомые с соционикой не будут придираться к данным мною здесь описаниям, поскольку учтут, что столь краткое и столь упрощенное изложение ни в коем случае не может претендовать ни на полноту, ни даже на 100%-ю верность. А пост предназначен именно для людей, с соционикой не знакомых или знакомых очень слабо.
Кирк - Наполеон, он же Цезарь, он же Политик, он же СЭЭ - сенсорно-этический экстраверт - он же нап.
Начнем с ТОСа.
Сенсорик, этик, экстраверт, иррационал. Все термины соционические и могут обозначать не то, что обозначают в психологии или в обыденном лексиконе.
Описания Наполеонов - socionics.org/type/Default.aspx?type=ESFP
Сделаю коротенькое описание Кирка-напа по функциям.
1) Базовая функция - самая сильная в человеке, ее еще называют программной. У напа это ЧС (черная сенсорика), она же волевая сенсорика. Отвечает за восприятие объектов в пространстве, управление ими, манипуляции. В программной функции проявляется обычно как сильная воля (не сила воли, скорее сила желания), энергия, направленная вовне, также эта функция обеспечивает самоуверенность. Напы часто властны, имеют "командирские" замашки, говорят так, будто имеют право приказывать (даже если не имеют) и большинством людей это воспринимается более-менее естественно. Напы очень часто - прирожденные лидеры и являются ведущими хотя бы в своей маленькой компании друзей.
Я думаю, не стоит отдельно доказывать, что эти качества вполне характерны для Кирка. )))
2) Творческая функция - также сильная функция, которая действует обычно в связке с программной. Собственно, имеет смысл говорить даже о связке базовая-творческая как о едином целом (так и говорят, называют эту связку "блок Эго"). У напа это БЭ (белая этика), она же этика отношений. Отвечает за восприятие отношений между объектами (чаще всего людьми). В творческой проявляется обычно как хорошее видение отношений между людьми, умение манипулировать ими, "творческое", своеобразное, но обычно вполне адекватное восприятие морали, этики и т. п. понятий. Творческая функция сильная и гибкая (в отличие от базовой - сильной и негибкой), дает инструмент для достижения целей, которые обычно ставятся базовой функцией. Напы как правило, при всех их "командирских" замашках, не являются людьми авторитарными, сочетание ЧС+БЭ дает им установку наподобие "я самый главный, потому что я самый лучший (базовая ЧС в этом не сомневается) и потому что меня все любят (творческая БЭ над этим работает)".
Собственно, описанная связка блока Эго дает Наполеону то, что позволило назвать этот тим "Политиком".
Также связка дает напу непрошибаемую уверенность в том, что все у него получится, стоит только как следует постараться, общий позитивный настрой, некоторую неуязвимость к критике, любовь к понтам (проявляется в манере одеваться, выборе машины, дома, вуза для ребенка, чего угодно вообще - оно просто обязано быть в понимании напа "крутым" и "лучше всех"), нередко она дает хвастливость (наивную такую).
3) Ролевая функция - не слишком сильная (но и не совсем слабая). Ее специфика проявляется в ее альтернативном названии - демонстративная. Хотя мне больше нравится шуточное - выпендрежная. ))) По этой функции обычно много и с удовольствием работают, и даже с неплохим результатом, хотя люди с этой функцией в сильных относятся к этим результатам несколько скептически. ))) 100% уверенности она также не дает (тогда как, например, по базовой обычно достаточно самоуверен даже самый неуверенный человек). У напа это - ЧИ (черная интуиция) она же интуиция возможностей. Отвечает за интуитивную, мгновенную оценку ситуации, человека, другого объекта в плане его возможностей, перспектив, отвечает за интуитивный выбор. У напа обычно проявляется как достаточное количество (или даже обилие) возможностей, которые он видит. Можно сделать так, так и еще эдак (и все такое вкусное - говорит ролевая ЧИ, и я все могу - говорит базовая ЧС)))). А уверенности нет. Поэтому нередко Напы обращаются за консультацией по данным вопросам. Это не обязательно выглядит как консультация (ведь нап круче всех))) и решение нап все же обычно принимает сам.
4) Болевая функция, которую называют еще точкой наименьшего сопротивления - одна из самых слабых функций и обычно самая неадекватная. Информация плохо воспринимается, с трудом обрабатывается и с трудом выдается. Реакция на сильное воздействие часто бывает неадекватна, причем со стороны неадекват выглядит неспровоцированным. Функционирование и обучение по болевой возможно, но требует значительных затрат энергии и сил. Впрочем, иногда люди любят "пощекотать" нервы, работая по болевой, разумеется, очень ограниченно. У напов болевая - БЛ (белая логика) она же структурная или научная логика. Отвечает за восприятие объектов как частей структуры, иерархии со всеми ее сложными связями. Формальная логика - одно из проявлений БЛ (но полного соответствия нет). У напов проявляется на двух уровнях - во-первых, это нелюбовь к сложным спорам, где требуется предельно точная аргументация. Напы часто избегают общения подобного рода, кроме случаев, когда общий уровень развития позволяет им качественно усвоить формальную логику и формальные правила ведения дискуссии (БЛ в некоторых своих проявлениях считается наиболее легкой для обучения). Во-вторых, это восприятие структур, в которые оказывается вписанным сам нап, когда он является элементом структуры. Это самые разные иерархии, от социальных до внутрифирменных. Напы обычно болезненно воспринимают суждение о себе, своих качествах и возможностях лишь исходя из собственного места в структуре. Это может проявляться, например, как хроническое несоблюдение дисциплины и субординации.
Нужно сказать, благодаря таким свойствам личности, как сильная воля, самоуверенность, эгоцентризм, позитивный настрой, Наполеоны редко "зацикливаются" на своей болевой, рефлексируют, сильно публично страдают. Чтобы нанести напу серьезный урон по болевой, нужно воздействовать очень сильно (например, ребенок-нап, выросший в среде, в которой от него него жестко требуют логики, может быть травмирован психологически; или же нап, попавший в жестко структурированное общество, в котором у него нет возможностей для проявления своих сильных функций, может испытывать сильные страдания). Обычно же гармоничные напы уходят от воздействия на болевую, не склонны к рефлексиям и человека, который "бьет" их по болевой, просто будут считать сволочью, занудой, идиотом, или и вовсе не будут обращать на него внимания, избегая общения. Ведь в мире столько всего остального (базовая дает широкий обзор объектов, которые можно подвергнуть своему влиянию))).
Блок ролевой и болевой называют еще блоком "Суперэго".

В лице Кирка мы видим достаточно яркого представителя семейства Напов - это энергичный и волевой человек, прирожденный лидер, о котором часто говорят, что он в любое помещение входит с ощущением "здесь все мое" (проявление базовой сильной ЧС), он "по-доброму авторитарен" (связка ЧС и БЭ), одновременно демократичен и в то же время несомненный "топ" (в дженовом смысле))). Он достаточно умен, чтобы качественно, на уровне доступном болевой, оперировать формальной логикой, но вступать в длинные "логические" дискуссии просто ради удовольствия не станет - уйдет от таковой через шутку. Он склонен к неподчинению и начальство не является для него авторитетом только из-за своего начальственного положения. Он предприимчив, ему в голову часто приходят оригинальные идеи, однако он проявляет признаки потребности в поддержке в этой сфере.

Что интересно, актер Шаттнер также является напом, что легко увидеть в его интервью - у него очень характерные мимика, жестикуляция, выбор тем и подбор слов (но на анализ этого я сейчас не готова))).
В общем, полная гармония актера и персонажа. )))

Персонаж, созданный актером Крисом Пайном, также является Напом, хотя и другого подтипа.
У шаттнеровского напа усилена БЭ (этика отношений) - такие напы более мягкие, менее агрессивные, в их основополагающей установке "любят" не менее важно, чем "главный". У пайновского напа усилена ЧС (волевая сенсорика) - такие напы жестче, агрессивнее, активнее.
Собственно, при том, что тим человека на протяжении жизни неизменен, подтип может меняться и даже несколько раз (хотя это происходит далеко не с каждым - имхо, все же чаще подтип также остается постоянным). Жизненные условия могут этому способствовать.
Однако сам Крис Пайн мне в данный момент напа не очень напоминает. Но сразу скажу - пока у меня уверенности нет и что-либо утверждать я бы не стала.

4. Спок.
ТОСовский Спок, по моему мнению, является Бальзаком - он же Критик, он же ИЛИ - интуитивно-логический интроверт - он же баль.
Разберем его на функции.
1) Базовая (программная), самая сильная у баля - БИ (белая интуиция, интуиция времени - хотя это неудачное название). Довольно сложная для понимания и плохо описанная (тоже на мой взгляд))) функция, отвечающая за интуитивное восприятие связей признаков различных объектов. Сори, лучше сказать не могу. )))) Это и ощущение "связанности всего со всем" (что может находить проявление как в религиозности, склонности к мистике, так и в общем философском складе ума, склонности к обобщениям, восприятию мира не как фактически существующего, а в качестве набора абстрактных понятий, подлежащих изучению), и ощущение времени (иногда - как умение довольно точно ощущать часы, минуты, внутренний будильник, чаще - как общее ощущение последовательности происходящего).
Извините за расплывчатое описание, БИ действительно сложно описать сколько-нибудь адекватно, на мой взгляд никому из социоников это еще не удалось, и я не исключение. )))
Проявляется как некоторая пассивность с умением существенно ускоряться в критических или просто требующих этого ситуациях, как склонность сильно, в том числе излишне углубляться в изучаемые вопросы, общий философско-аналитический настрой, любопытство (не жадное, свойственно экстравертам, но тем не менее общий интерес к миру).
2) Творческая у баля - ЧЛ (черная логика, она же деловая логика). Функция, отвечающая за восприятие объектов в динамике и развитии. Это любая работа в широком смысле слова, практическая деятельность, ее эффективность, целесообразность, технология. Дает балю практический склад ума, усиливает склонность к аналитическому мышлению, заданную базовой БИ, заставляет оценивать любую деятельность с точки зрения пользы или вреда, которые она может принести, учитывать эффективность такой деятельности.
Связка базовой БИ и творческой ЧЛ (блок Эго) придает балю некоторую двойственность, поскольку БИ максимально абстрактна, ЧЛ максимально конкретна. Связка проявляется через осторожность и что-то вроде предусмотрительности (иногда чрезмерные), однако это не та предусмотрительность, когда все запланировано, а та, когда готовятся к худшему, практически готовятся. Связка дает то, что обычно называют здравым смыслом, пессимизм, критический склад ума (другое название для тима Бальзак - Критик). Балей нередко характеризуют как "неспешно деятельных" (впрочем, нередко их также характеризуют как ленивых))), подозреваю, дело как в том, что бали бывают разные, так и в разнице восприятий). Однако в любом случае они скорее экономят энергию, чем спешат ее потратить.
3) Ролевая баля - БС (белая сенсорика или сенсорика ощущений). Отвечает за восприятие физических ощущений тела, здоровья, комфорта. Бали как правило проявляют интерес к вопросам здоровья, комфорта, однако интерес этот, как и положено в случае ролевой, носит несистемный, случайный характер. В частности восприятие балем комфорта и уюта может сильно отличаться от традиционного (баль может считать уютным - функциональное). Внимание к собственным ощущениям прерывистое, баль нередко может почти "отключаться" от ощущений, если внимание сосредоточено на вопросах, интересующих базовую и творческую. Бали нередко бывают несколько неуклюжи, сутулятся, ходят "расхлябанной" или скованной походкой, сидят, стоят, вообще замирают в неудобных (во всяком случае так выглядит со стороны) позах, не ощущая при этом дискомфорта (т. е. дискомфорт есть, но до мозга он не доходит))).
4) Болевая функция, точка наименьшего сопротивления - ЧЭ (черная этика, этика эмоций). Информация, связанная с собственным эмоциональным состоянием и эмоциональным состоянием окружающих плохо воспринимается, неадекватно обрабатывается и слабо выдается. Здесь важно четко различать "эмоции" и "чувства". Эмоция - относительно краткосрочное состояние психики (ЧЭ), чувство - отношение, нечто продолжительное (БЭ - этика отношений, белая этика). То, что относится к отношениям, не является сильной стороной баля (поскольку управляется не слишком сильной балевской БЭ), но не является болевой. Болевая ЧЭ проявляется как стремление защитить себя от чрезмерного (на взгляд баля) проявления эмоций, как собственных, так и эмоций окружающих. Баль обычно выражает мало эмоций, мимика его максимально сдержанна, лицо маловыразительно, он часто выглядит отстраненным, угрюмым, как варианты - недовольным, печальным. Не жестикулирует или мало жестикулирует. С трудом включается в "общее настроение", плохо понимает настроения окружающих, может неправильно их толковать или вовсе не замечать. Обычно замкнут и малообщителен. В привычной обстановке, среди самых близких людей несколько расслабляется. Влияние эмоций на людей недооценивает либо переоценивает (чаще первое). Собственные эмоции и эмоции окружающих стремится "обесценить" (т. е. сделать менее болезненными для себя) через специфический юмор, обычно черный, иронию, сарказм. На эмоциональное давление реагирует "окаменеванием", еще большей отстраненностью, уходит, прекращает разговор, общение. При критично сильном эмоциональном давлении следует взрыв - истерический или агрессивный с впадением в неадекват и полным отсутствием самоконтроля. Обычно мирный, неагрессивный, в подобной ситуации баль способен на физическое воздействие.
Общая склонность к анализу, рефлексии нередко заставляет баля усиленно заниматься самокопанием, воспринимать собственную болевую, так сказать, более болезненно, чем можно было бы ее воспринимать, если бы речь шла о тиме с другими характеристиками.

ТОСовский Спок, на мой взгляд, почти идеально вписывается в модель А (то, что я привела выше - часть модели А, чего-то вроде "схемы личности") Бальзака. Можно предположить, что у него усилена логика.
Для социоников - если точнее, обе логики ЧЛ и БЛ, что придает ему что-то вроде оттенка рациональности.

Однако Нимой, по моему мнению, не баль. Я пока колебаюсь между вариантами роба, доста и дона (хотя и другие варианты тоже можно рассмотреть). Чисто внешне он представляется мне интуитом (у него интуитивная походка, некоторая неуклюжесть, очень характерная), скорее все же интровертом (хотя здесь уверенности нет), и временами я вижу нечто БЛшное в его лице, хотя оно вполне может быть и признаком базовой БЭ. В общем, если есть желание, с удовольствием приму участие в обсуждении этой животрепещущей темы. )))

Со Споком из 11-го фильма сложнее. Я встречала мнения, что он роб (Робеспьер, логико-интуитивный интроверт) или даже макс (Максим Горький, логико-сенсорный интроверт), однако не могу с ними согласиться, несмотря на то, что вижу причины, которые заставляют думать в этом направлении - в частности, это несколько сенсорное лицо Куинто и прописанная в сценарии высокая активность Спока (деятельность), обусловленная общим высоким темпом фильма.
Приведу здесь часть одной из дискуссий (мои высказывания) по данной теме.
В частности, на предположение о том, что в 11-м фильме Спока в известном конфликте "нагнули" по ЧС (волевой сенсорике) и он "уступил более сильному самцу", что может быть характерно для макса, я могу ответить следующее:
"Не нагнули, а няглядно ему самому продемонстрировали его неспособность управлять кораблем. Ведь вышвыривание Кирка из звездолета действительно было очень глупой эмоциональной реакцией. И противоречило инструкциям, кстати. ))) Он был не в себе (что сам и признал, в смысле, Спок-старший так охарактеризовал состояние Спока-младшего), на выражении лица это не сказалось, что ввело в заблуждение человеческий экипаж, а вот на действиях - да. И под небольшим дополнительным нажимом он явственно проявил свое нестабильное состояние. А папа очень мудро посоветовал ему направить неподдающийся контролю гнев в конструктивное русло - идти и подраться с причиной (ромуланцами), а не поводом (Кирком).
Здесь ведь вот какая фишка - усиленная БЛшность там очевидна. Она и у старого Спока очевидна. Но ЧСа нет. У команды нет перед ним... эээ... некоторого трепета. ))) Естественного при командире-максе. Ухура не колеблясь жмет на него, желая быть назначенной на Энтерпрайз, Боунз не проявляет вообще никакого пиетета и откровенно хамит. А Спок, вместо того, чтобы поставить его на место, отвечает ему логикой и язвительностью. Очень похоже он поступал в ТОСе (не помню, как называется серия, где шаттл, или как там называется эта летающая коробка, попал на планету с гигантскими гуманоидами, которые беспорядочно швырялись камнями и копьями). Это типично бальское. Это может быть робское. И это очень не максовское".
Хочу также отметить, что реакция Спока на давление по ЧЭ (этике эмоций) и БЭ (этике отношений) ты компьютер, ты ничего не чувствуешь, ты маму не любил очень характерна для баля - неадекватная агрессия и потеря контроля в ответ на чрезмерно сильное давление на болевую этику эмоций, усугубленную упреками по этике отношений (которая является для баля безусловной ценностью). Ну просто хрестоматийная реакция. И она полностью соответствует реакции ТОСовского Спока на аналогичное давление, причем упреки были аналогичны и разве что дословно не совпадали - ты ничего не чувствуешь, ты компьютер, ты неадекватен в проявлении чувств (крутишь роман с несчастной девочкой, которая не знает, что ты такое/ты маму не любил).
Поэтому имеет смысл предположить, что и Спок 11-го фильма также является балем.

Продолжение - рассказ о том, как тимы влияют на отношения, предложение совместного типирования Маккоя - в комментах (чуть позже, потому что пальцы, кажется, уже отвалились)))).

@темы: Всякое разное

Comments

[Луче Чучхе]

Sage
Если вы не принимаете его как аргумент, что ж - ваше право. -)
Принимаю. Но у подобного аргумента есть недостаток - его невозможно "прочувствовать". Логическое обоснование можно понять, убедиться в том, что оно верно, и сделать своим. Пример поведения можно наблюдать, сделать соответствующие выводы, подвести логическое обоснование и почувствовать все это "своим".
С утверждением "я так чувствую" подобные манипуляции невозможны. Его можно только принять во внимание.

Насчет социоников... знаете, после того, во что превратил "гуманитарную соционику" гениальный Гуленко, я уже ничему не удивляюсь и никому не верю на слово.
Собственно, как я уже говорила - это не та сфера, в которую стоит "верить", это та сфера, в которой нужно убеждать.
Надеюсь, вы не сочтете это доказательством того, что я собираюсь вас переубеждать - это не так. ))) Любые дискуссии на мой взгляд должны вестись исключительно к обоюдному удовольствию. ))))

Луче Чучхе Я даже не пойму, в чем меня можно переубедить! -) Ведь я с вами согласилась. Только если по Споку11-Балю. Вот тут не согласна, но на ощущениях. А фактологическую базу подводить, если честно, просто дико лениво. Это надо фильм пересматривать, делать какие-то пометки-выводы, копаться в соционике и психологии, отыскивая контраргументы...

[Алиса ака Подарок]

Философия в данном случае - термин в его традиционном значении. Определение из Википедии в общем и целом неплохо отображает значение - Традиционно философия определяется как исследование первопричин и начал всего мыслимого — универсальных закономерностей, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух.

Ок, теперь понятно Я не буду занудно расписывать почему

Собствено, мы с Мошкой*, два светила от соционеги, меня типировали по дихотомии)) Но все приколы, типа роба спросили о том, как дела, а он рассказал смысл диссертации и жизни, меня передает на все тыщупицот процентов

Не, я говорила о гораздо более простых вопросах - восприятии моментов, которые традиционно связывают с БИ: религия, мистика, общие вопросы истории, вопросы неБЛшных взаимосвязей между явлениями и т. п.

Нет не БЛшных взаимоотношений - просто недостаточно категорий для анализа вычленено

Ясно, я более-менее уяснила - помедитирую, напишу про постиндустриальное общество и буду опять приставать с вопросами.

Sage
А в дайре не все посты с тэгами
Прочитала про подтипы у вас и еще больше запуталась

Ну, пока все типа согласны, что Кирк - нап, Спок - баль?

[Lala Sara]

Ну, пока все типа согласны, что Кирк - нап, Спок - баль?

я типа несогласна.

[Алиса ака Подарок]

Lala Sara
А расписать все так же красиво по функциям для начинающих вроде меня?
Так разрознено я что-то помню из вашей позиции, но не в деталях.

[Луче Чучхе]

Sage Это от меня уже нить разговора плавно ускользает.

Алиса ака Подарок
Нет не БЛшных взаимоотношений - просто недостаточно категорий для анализа вычленено
Проблема в том, что не так много существует "чисто БЛшных взаимоотношений", а робам свойственно все остальное, кроме БЛ, игнорировать. ))

Ясно, я более-менее уяснила - помедитирую, напишу про постиндустриальное общество и буду опять приставать с вопросами.
Приставайте. )))

Ну, пока все типа согласны, что Кирк - нап, Спок - баль?
Из дискуссии я поняла, что со вторым никто не согласен.

[Verit]

Луче Чучхе
Из дискуссии я поняла, что со вторым никто не согласен.
согласен, согласен. по крайней мере, по ТОСу, ибо не берусь 11й оценивать
я лично тихо наблюдаю -)) т.к. когда начинаю дискутировать, то чувства меры не имею. поэтому веду себя аккуратно.

И по-моему все-таки многие, или некоторые хотя бы, были согласны (по ТОС - так точно), что Спок - Баль.

И из личного опыта: не похож он на Роба, не похож, а к Балю гораздо ближе.

[Луче Чучхе]

Verit Вот и хорошо, а то я уже начала подозревать, что у меня галлюцинации - вижу то, чего никто не видит.

[Брюн]

Луче Чучхе

Из дискуссии я поняла, что со вторым никто не согласен.

Ну я типа согласна. По ТОСу. И решающим аргументом для меня всё-таки является то, что он Джима логикой не давит.
Напов с Робами я не видела в одном комплекте, но вот на Геков с Максами насмотрелась. Это жесть.

[Виви О.]

Я категорически не согласна, но все написала вот тут! Брюн , Спок на тебя не похож. От слова "совсем". И этим все сказано.

[Луче Чучхе]

Брюн Ну а по СТ-11 я, честно говоря, особо не настаиваю. Оно будет понятно в следующем фильме. ))) А пока материалов мало для уверенности.
Хотя, имхо, достаточно для предположений.

Напов с Робами я не видела в одном комплекте
Я видела, причем довольно близко. Особенно интересно было наблюдать, как два изначально хорошо относившихся друг к другу человека, пусть и заочно относившихся, познакомившись, уже через 5 минут беседы начинают обрастать иголками. Причем ни один, ни второй активно не работают по базовым, конфликт исключительно на уровне ценностей и по способу формулирования мысли. Т. е. еще до самого интересного - работы по базовым. )))

[Брюн]

Луче Чучхе

А пока материалов мало для уверенности.

Ага.

У меня Макс с Гекслем в институтской группе. Вот абсолютно то же самое, до буквы. Над ними уже все окружающие ржут.

[Брюн]

Вивиана О., естественно он на меня не похож. Я ж Баль во-первых интуитивный, во-вторых всю жизнь окружённый Гекслями, так что какие-либо БЛ-аргументы я вслух вообще произносить боюсь. Потому что жестоко и неспортивно.

[Lala Sara]

Алиса ака Подарок
я вам что, макс, по функциям расписывать? тем более настаивать на своей позиции, когда на меня пристально смотрят. я Есь, я высказала, я убежала под кровать. ни объяснить, почему, ни настоять я не умею. а некоторые логики и черные сенсорики этим нагло пользуются.

[Алиса ака Подарок]

Lala Sara
Т.е. Луче - макс
Нет - так нет, в любом случае спасибо

[Луче Чучхе]

Алиса ака Подарок Я буду гордиться, честное слово. Почти так же сильно, как если бы меня сочли, например, достиком.

[Алиса ака Подарок]

Луче Чучхе

Луче Чучхе А что, я периодически в тестах Максом выплываю. =) А про Спок-Баль я тоже согласна - в ТОС. Не согласна в 11.

[Samishige]

Спок на мой взгляд самый настоящий Роб. Классический.

Во-первых, он постоянно и бесконечно ловит кайф от человеческих эмоций. Хорошим примером может быть серия "Женщины Мадда", где Спок откровенно наслаждался реакциями экипажа на обольстительных теток. Его лицо, когда он волок этих дам в кабинет Кирка было просто неописуемо!
В том же "Раю что-то там", где он нюхнул пыльцы и раскрепостился, в нем проснулось желание не искать ЧС на свою задницу, как в случае с Бальзаком, а а желание ловить несказанный кайф от эмоций. Он играл как ребенок, он смеялся, он чувствовал вокруг себя атмосферу счастья и сильный эмоций. А вот когда пришел Кирк и начал на него кричать, сильно давить (неужели вы считаете, что единственный способ влиять по ЧС - это дать в морду) и мордовать его по базовой одновременно с болевой (это самый сильный удар, который можно нанести представителю любого тима. Так мне можно сказать, что все мои труды пойдут прахом, потому что я ничего не могу сделать вовремя, так Гамлету можно сказать что его эмоции - это настоящий понос, которым он потчует мир и там Робу можно сказать что он не достоин эмоций и любви от других людей, потому что он - ходячая логическая машина.), то Спок взорвался и отреагировал, причем далеко не по ЧЭ, а по ЧС. У него переклинило в мозгу и он был готов УБИТЬ друга. Что это как не болевая ЧС - сильная, но тупая и иррациональная функция? А как ему потом было стыдно.

Во-вторых, БЛ у Спока важнейшая из функций. Он живет и дышит своей логикой, причем она звучит не только формально (это логично, а вот это нет), как было бы в случае с играющим в БЛ человеком, для него структура как общества, так и мира целом - это основа мировосприятия. Он признает за Кирком право сильного, право определять цель (ЧС то нету у самого) и остается при нем вторым номером. Для него это важный шаг, важное понятие: "я не хочу быть капитаном, я не хочу руководить, это не мое место" говорит Спока. На его месте Бальзак бы так же не обрадовался перспективе командовать кучкой идиотов, но он бы не стал давить на Устав, свое место в жизни и рядом с капитаном. Это поведение рационального базового белого логика. Он безумно логичен во всех своих поступках, его поведение подчинено структуре, он совершенно не реагирует на иррациональные пинки Джима (ты научный офицер, так сделай это!), как сделал бы Баль и уж точно в нем нет типичной для Балей реакции: я сделаю все вовремя, в тот момент, когда нужно. Поверьте, я сама Штирлиц и во многом маскируюсь под Бальзака, я понимаю что это такое - базовая БИ вместе с творческом ЧЛ, когда ты пашешь-пашешь-пашешь, а потом кто-то встает и делает все быстро, точно и в нужный момент. К тому же, для Бальзаков, как ни крути, но характерен меланхолично-философский способ восприятия мира, они никогда не будут бодро скакать подобно Споку, исследуя что-то или рискую жизнью.

В-третьих, у Спока нет сильной ЧЛ. Даже если говорить о БИ-подтипе, то все равно ЧЛ у Бальзаков очень мощная, а здесь мы в абсолютном большинстве реакций имеем следующий алгоритм: "Спок, что это?" "Не знаю, капитан, в базе ничего нет об этом не сказано, но есть вероятность... и далее идет типичный гон по ЧИ". Проще говоря, он исследователь по натуре, ученый от Бога, который постоянно проигрывает варианты и никогда не сдается.

Вот еще дивный пример типичного робского поведения: Спок методично, раз за разом обследует камеру на предмет способа из нее выйти. Сзади сидит впавший в меланхолию Бальзак-Маккой и говорит, что все бесполезно и обследовать чертову камеру в сто-пятидесятый раз бессмысленно. Но наш Роб считает, что это не так, он ищет с помощью своей ЧИ способ выбраться. И тут продвинутый Бальзак начинает говорить Споку, что все дело в его эмоциях, долго гонит на эту тему, причем Споку слушает очень внимательно, реагирует очень ярко, но понимает что с ним происходит не до конца. Если бы Бальзака начали тыкать носом в то, что его ЧЭ какое-то неправильное, пытались спровоцировать его на взрыв или вообще копаться в эмоциональном мире Бальзака, то в итоге все закончилось бы яростью. Спок же воспринял это очень печально и внимательно. Без удовольствия, потому что никто не любит по внушаемой каку кушать, но все-таки воспринял.

В-четвертых, хотя и не в полной мере это можно приплести к персонажу. Но все-таки... Спок без Нимоя просто не существовал бы. Нимой много сил, времени и собственных чувств вложил в этого персонажа. Мы видим поведения Спока таким, каким его иображает Нимой. Актер здесь не вторичен, как в случае с каноном-книгой, а первичен. А у Нимоя такая типичная, кондовная логическая рожа, что просто дальше ехать некуда. Да, у него интуитивные черты в поведении есть, но он при этом очень инфантилен, он трогателен в своих неуверенных жестах, а не виктимен.

[Луче Чучхе]

Samishige
Что это как не болевая ЧС - сильная
Вы меня, конечно, извините, я хотела вам подробный ответ написать, но вот до этого дочитала и решила, что единственными разумными словами в данном случае будут слова совершенно неэтичные (за что заранее искренне прошу меня извинить) - совет освежить в памяти соционическую матчасть, которую вы, очевидно, немного подзабыли.

[Samishige]

Луче Чучхе, благодарю вас, я прекрасно знаю матчасть. Если это все, что вы можете написать мне в ответ на длинный и обоснованный пост, то ничего не могу поделать. Вы не только расписываетесь сейчас в своем бессилии как соционик, но и показываете себя человеком действительно неэтичным и, более того, не отвечающим собственным интеллектуальным требованиям (а они, судя по вашей речи у вас есть). Мне очень жаль, что я потратила двадцать минут своего времени зря, на вас.

[Луче Чучхе]

Samishige Это нерационально, но раз извинения не приняты, я попытаюсь по возможности коротко прокомментировать ваш комментарий, ставя вопросы лишь по наиболее существенным моментам, которые вызовут у меня максимальное непонимание. Однако прошу вас ответить на все вопросы и замечания, которые могут возникнуть в процессе комментирования, поскольку на его написание у меня уйдет определенно больше, чем 20 минут.

Во-первых, он постоянно и бесконечно ловит кайф от человеческих эмоций. Хорошим примером может быть серия "Женщины Мадда", где Спок откровенно наслаждался реакциями экипажа на обольстительных теток. Его лицо, когда он волок этих дам в кабинет Кирка было просто неописуемо!
1. Какие основания считать, что он наслаждался (для простоты согласимся, что он именно наслаждался) именно эмоциями, а не, например, ситуацией?
2. Только представители тимов с суггестивной ЧЭ могут испытывать удовольствие, наблюдая иррациональные эмоции окружающих?
3. Не могли бы вы привести примеры, когда некто выражал эмоции в масштабе, свойственном обычно ЭСЭ, Спок испытывал в связи с этим удовольствие и "заражался" этими эмоциями (что естественно для ЛИИ)?

В том же "Раю что-то там", где он нюхнул пыльцы и раскрепостился,
В этой серии споры, кроме раскрепощения давали ощущение спокойствия и отсутствия желаний (это, собственно, суть данной серии), поэтому вряд ли уместно действие спор списывать на тимное качество.

в нем проснулось желание не искать ЧС на свою задницу, как в случае с Бальзаком
Как вы считаете, как выглядит нормальное поведение ИЛИ не в стрессовой ситуации?

, а а желание ловить несказанный кайф от эмоций. Он играл как ребенок, он смеялся, он чувствовал вокруг себя атмосферу счастья и сильный эмоций. А вот когда пришел Кирк и начал на него кричать, сильно давить (неужели вы считаете, что единственный способ влиять по ЧС - это дать в морду)
1. Приведите, пожалуйста, цитату, где я утверждала нечто подобное.
2. В чем в данном случае выражалось ЧСное давление?

и мордовать его по базовой одновременно с болевой (это самый сильный удар, который можно нанести представителю любого тима. Так мне можно сказать, что все мои труды пойдут прахом, потому что я ничего не могу сделать вовремя, так Гамлету можно сказать что его эмоции - это настоящий понос, которым он потчует мир и там Робу можно сказать что он не достоин эмоций и любви от других людей, потому что он - ходячая логическая машина.), то Спок взорвался и отреагировал, причем далеко не по ЧЭ, а по ЧС.
Считаете ли вы, что при давлении на болевую ответ как правило приходит со стороны болевой?

У него переклинило в мозгу и он был готов УБИТЬ друга. Что это как не болевая ЧС - сильная, но тупая и иррациональная функция?
Вы действительно считаете, что одномерная функция является сильной или вы просто неточно выразились? Если действительно считаете, сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь теоретическую работу, в которой это утверждение обосновывается, поскольку я с таковыми не знакома, думаю, мне было бы полезно восполнить пробел.

А как ему потом было стыдно.
Во-вторых, БЛ у Спока важнейшая из функций. Он живет и дышит своей логикой, причем она звучит не только формально (это логично, а вот это нет), как было бы в случае с играющим в БЛ человеком, для него структура как общества, так и мира целом - это основа мировосприятия.
Возможно, неуместно будет напомнить (поскольку ваше знание матчасти находится на высоком уровне), но у баля БЛ - фоновая, четырехмерная, мало чем по функциональности уступающая базовой, но безусловно уступающая ей в плане создания мотивации. Напомню вам также, что "формально" логические обоснования как правило звучат у двумерных логиков, поскольку именно двумерные функции ограничиваются в своем восприятии по аспекту нормативного основания.

Он признает за Кирком право сильного, право определять цель (ЧС то нету у самого) и остается при нем вторым номером.
Да, и сильная ЧС Кирка его таинственным образом не задевает. Каким образом удается избежать этого ожидаемого эффекта воздействия базовой на болевую, как вы считаете?

Для него это важный шаг, важное понятие: "я не хочу быть капитаном, я не хочу руководить, это не мое место" говорит Спока. На его месте Бальзак бы так же не обрадовался перспективе командовать кучкой идиотов, но он бы не стал давить на Устав
1. Обратите внимание на то обстоятельство, что Спок удивительно легко отказывается следования уставу, когда считает такое следование нецелесообразным. Несколько странно для базового БЛ, вы не находите? И весьма типично для фонового БЛ.

, свое место в жизни и рядом с капитаном. Это поведение рационального базового белого логика. Он безумно логичен во всех своих поступках, его поведение подчинено структуре, он совершенно не реагирует на иррациональные пинки Джима (ты научный офицер, так сделай это!), как сделал бы Баль
Вы утверждаете, что совершенно точно знаете, что в этом случае сделал бы баль? Реагировал бы на "иррациональные пинки"? Почему? Каков механизм реагирования?

и уж точно в нем нет типичной для Балей реакции: я сделаю все вовремя, в тот момент, когда нужно.
Бали всегда реагируют именно таким образом на ЧСно-БЭшное воздействие?

Поверьте, я сама Штирлиц и во многом маскируюсь под Бальзака, я понимаю что это такое - базовая БИ вместе с творческом ЧЛ, когда ты пашешь-пашешь-пашешь, а потом кто-то встает и делает все быстро, точно и в нужный момент.
Вы уверены, что в данный момент ваши выводы не находятся под влиянием эмоционального неприятия ревизора, что делает рассуждение несколько предубежденным?

К тому же, для Бальзаков, как ни крути, но характерен меланхолично-философский способ восприятия мира, они никогда не будут бодро скакать подобно Споку, исследуя что-то или рискую жизнью.
1. Вы уверены, что точно знаете, какой именно способ восприятия мира свойствен Споку?
2. Напомню вам, что после окончания ТОС Спок отправился в место, весьма напоминающее буддистский монастырь. Не могли бы вы охарактеризовать способ восприятия мира человека (или не совсем человека), который поступает таким образом и несколько лет жизни посвящает некоему "поиску ответов"?

В-третьих, у Спока нет сильной ЧЛ. Даже если говорить о БИ-подтипе, то все равно ЧЛ у Бальзаков очень мощная, а здесь мы в абсолютном большинстве реакций имеем следующий алгоритм: "Спок, что это?" "Не знаю, капитан, в базе ничего нет об этом не сказано, но есть вероятность... и далее идет типичный гон по ЧИ".
Каким, с вашей точки зрения, был бы ответ по ЧЛ в ситуации, когда информации нет?

Проще говоря, он исследователь по натуре, ученый от Бога, который постоянно проигрывает варианты и никогда не сдается.
Правильно я вас поняла - вы считаете, что исследователем по натуре может быть только некто с базовой БЛ? БИ+ЧЛ каким-то образом делают невозможными исследовательские наклонности? Снижают их вероятность?

Вот еще дивный пример типичного робского поведения: Спок методично, раз за разом обследует камеру на предмет способа из нее выйти. Сзади сидит впавший в меланхолию Бальзак-Маккой и говорит, что все бесполезно и обследовать чертову камеру в сто-пятидесятый раз бессмысленно. Но наш Роб считает, что это не так, он ищет с помощью своей ЧИ способ выбраться.
Напомню вас следующую фразу Маккоя: "вы в отчаянии" (фраза неточна).

И тут продвинутый Бальзак начинает говорить Споку, что все дело в его эмоциях, долго гонит на эту тему, причем Споку слушает очень внимательно, реагирует очень ярко, но понимает что с ним происходит не до конца. Если бы Бальзака начали тыкать носом в то, что его ЧЭ какое-то неправильное, пытались спровоцировать его на взрыв или вообще копаться в эмоциональном мире Бальзака, то в итоге все закончилось бы яростью.
Вы считаете, что бальзаки на любое воздействие на ЧЭ реагируют яростью?
Вы ни разу не наблюдали реакции баля на воздействие по ЧЭ в виде холодного отторжения? Резкой отповеди? Отстранения? Перевода темы?

Спок же воспринял это очень печально и внимательно. Без удовольствия, потому что никто не любит по внушаемой каку кушать, но все-таки воспринял.
Не рассматривали ли вы варианты, что он:
а) счел упреки обоснованными;
б) счел упреки необоснованным, но предпочел не вступать в беседу на неприятную для себя тему?

В-четвертых, хотя и не в полной мере это можно приплести к персонажу. Но все-таки... Спок без Нимоя просто не существовал бы. Нимой много сил, времени и собственных чувств вложил в этого персонажа. Мы видим поведения Спока таким, каким его иображает Нимой. Актер здесь не вторичен, как в случае с каноном-книгой, а первичен. А у Нимоя такая типичная, кондовная логическая рожа, что просто дальше ехать некуда. Да, у него интуитивные черты в поведении есть, но он при этом очень инфантилен, он трогателен в своих неуверенных жестах, а не виктимен.
Безусловно, это лучше не приплетать к персонажу, иначе мы не сможем типировать ни одного персонажа, чей тим не совпадает с тимом играющего его актера. Этот подход мне понятен, желаете ли вы придерживаться его в дальнейшем? В таком случае мы просто прервем диалог, на вопросы можете не отвечать.

[Samishige]

1. Какие основания считать, что он наслаждался (для простоты согласимся, что он именно наслаждался) именно эмоциями, а не, например, ситуацией?
2. Только представители тимов с суггестивной ЧЭ могут испытывать удовольствие, наблюдая иррациональные эмоции окружающих?
3. Не могли бы вы привести примеры, когда некто выражал эмоции в масштабе, свойственном обычно ЭСЭ, Спок испытывал в связи с этим удовольствие и "заражался" этими эмоциями (что естественно для ЛИИ)?

1. Вся суть ситуации была именно в ее эмоциональной окраски. Больше она ничем не отличалась от других.
2. Представители суггестивной ЧЭ будут с большим удовольствием и непосредственностью искать поводы для подобной радости. Я бы восприняла нечто подобное достаточно уныло и с раздражением. Подразумеваю, что человек с болевой ЧЭ воспринял бы происходящее как неприятное и в чем-то отвратительное. Вы говорите об иррациональности эмоций - это не совсем так. Как вообще можно говорить об иррациональности эмоций, интересно? Странный термин. Можно говорить об иррациональности поведения, но его там не было - имело место чистое вожделение - ЧЭ + БС. Естественно, что Спок реагировал на происходящее с большим удовольствием.
3. Пример приведен в предыдущем посте - Маккой. Песни и танцы с Ухурой, он откровенно радовался происходящему. Но стоит учитывать, что сериал во многом построен на дружеском противопоставлении Спока и Кирка, где Спок представляет голос разума, а Кирк - голос эмоций.

Дальше отвечать нет смысла. Я предлагаю вам дискуссию, высказываю свое мнение, а вы в не самой вежливой форме заставляете меня отчитываться перед вами. Я не на уроке, а вы не преподаватель.
Обмена мнениями нет, есть попытки усадить собеседника в лужу. Простите, но мне это неинтересно.

[Луче Чучхе]

Samishige Вы знаете, я все это написала и подумала, что я, пожалуй, лучше соглашусь с тем, что расписываюсь в собственном бессилии как соционик, действительно неэтична и не отвечаю собственным интеллектуальным требованиям.
Ну очень мне неохота дальше спорить, я готова согласиться с чем угодно, даже с Кирком-есем.
Предыдущий пост не вытираю (это, пожалуй, тоже было бы неэтично)))), но из беседы выхожу. Отвечать на него или не отвечать - ваше дело, я ответа в любом случае не жду. )))

Всем сори. )))

[Samishige]

А-ня-ня-ня. Я вам все сказала в вашем дневнике, повторять не буду.
Жалко на самом деле, потому что в принципе (не с вами и не со мной, возможно) дискуссия могла бы быть очень интересной.

[Луче Чучхе]

Думаю, имеет смысл еще раз попросить прощения у всех присутствующих. Насколько я знаю, я нередко проявляю вопиющую неэтичность в дискуссиях (т. е. я-то сама этого не вижу, но умные люди мне так говорили, и я им верю))). Если в данном случае я вновь ушла в том же направлении, прошу меня извинить. А дискуссию я не вижу возможности продолжать, поскольку боюсь еще раз проявить ту самую вопиющую неэтичность. Тем более в общем и целом аргументы изложены, а выводы в любом случае каждый делает сам. )))

[Samishige]

Луче Чучхе, лучше всего покаяться на главной площади. На крайний случай ограничится публичным столбом. И больше, больше эмоций. А то мы не верим!

[Lala Sara]

Спок - Макс. потому что сенсорик, это у него, извиняюсь, на роже написано и на пальцах (которые с присосками на кончиках - мое определение было ещё до Кифа (Футурама), между прочим, - вот чувствуется у него так с его любовью к тактильной телепатии) нарисовано. лучше объяснять не умею, так как мой Роб, который совсем на Спока не похож, между прочим, по этой теме мне логики не слил, мы с моим Гамом в этом солидарны, а от него тоже кроме эмоций и ощущений ничего не увидишь. Так что да - аргументов у меня мало, и вы вправе меня затоптать, как уже топчете друг дружку, но интуиция и этика ничем не хуже логики и сенсорики в вопросах типирования, это логикам и сенсорикам вечно кажется, что они умнее всех, но легендарными капитанами обычно как раз становятся этики и интуиты :р
Уж убедить, что Кёрк Есь, не представляется возможным (в основном потому, что Есь любит прикидываться блондинкой, и мало кто видел Еся в квадре, ну... три четверти квадры), так может начать со Спока? Вас двух последних в дискуссии я ничему убеждать не собираюсь, так что не надо на меня опять кидаться с томогавком, я это для тех, кто возможно всё ещё читает. А ведь делался пост для всех, а свелся к банальной перебранки хозяина треда с ещё одним... вам обоим не стыдно? Впрочем, тред тоже был поставлен так, как будто тимы уже типа канонические или настолько хорошо прописаны, что и спорить не о чем. А оказалось нет - спорят, надо же. Удивило? А меня ваше поведение удивило (обоих, по мне Samishige ведет себя гораздо менее цивилизованней, вы ещё лежащего сапогами побейте, вообще будет самый шик), неудивительно что все разбежались - кому охота выслушивать подобную безобразную "дискуссию". ну вы перешли на личности, и мне не запрещайте.
Предлагаю пригласить нормального Макса и попросить высказать свое мнение.
ещё один опять-таки аргумент по сенсорике - волосы, которые никогда не растрепливаются. Даже после висения вниз головой на ветке.

[Алиса ака Подарок]

Короче образ многотимный, что спишем на косяки сценария


Lala Sara

мой Роб, который совсем на Спока не похож

Это не аргументы

ещё один опять-таки аргумент по сенсорике - волосы, которые никогда не растрепливаются. Даже после висения вниз головой на ветке.

Я если вниз повишу головой, то волосы тоже не растрепляться - средства для укладки и заколки-резинки мое все.

Луче Чучхе

вопиющую неэтичность в дискуссиях

Я вот тоже не вижу))

Samishige

лучше всего покаяться на главной площади. На крайний случай ограничится публичным столбом. И больше, больше эмоций. А то мы не верим!

Я бы вам советывала перевести это на вулканский

[Samishige]

Алиса ака Подарок, вулканским, увы, не владею.