Мысли новичка

[Synesthesia]

Здравствуйте. Я недавно увлеклась СТ, так что только-только знакомлюсь с контентом сообщества — запаздываю. Сначала думала написать фанфик или еще какой варп-двигатель скреативить, а потом уже лезть к продвинутым людям, но зачиталась записями, захотелось оставить комментарий к давнему посту другого участника, и тут поняла, что его вряд ли кто-то узрит. А промолчать на тему сексизма мне затруднительно. Промолчать — значит не быть услышанной. Возможно, я повторюсь. Заранее прошу прощения. Просто часто встречаю критику зрителей по поводу картонности женских персонажей, ущемления их интересов и все в таком духе.

Да, СТ можно спокойно упрекать в сексизме, а временами и в американизме с примесью шовинизма. Короткая униформа, дальние розовые планы, почти поголовное засилье мужчин на руководящих должностях, да что там таить, даже Спок — временами лютый сексист.

Однако.

Тот же последний эпизод сериала воспринимается весьма сексистским на первый взгляд. Женщина, стремящаяся к власти, - это истеричка в облике мужчины: сумасшедшая, манипуляторша, вертящая своим напарником, - явный антагонист. Ходячая нелепость. Но с другой стороны, сценаристы и остальная команда сотворили чудо, потому что за это ширмой скрывается монументальный протест против сексизма. Не только явный, в виде радикального поступка Лестер, но и косвенный. Ведь эпизод заставляет задуматься о том, что привело героиню к такому состоянию (решению, что только будучи мужчиной она сможет сравняться и добиться желаемого), а главное, почему так тяжко пришлось Кирку в теле женщины (здесь показывают, как оболочка превращает сильных личностей в "пациентов-объектов" для окружающих). Этот обмен сознаниями очень интересно преломляет взгляд, помещая одного на место другого. Полагаю, что TOS закончился на весьма животрепещущей теме, жаль, что ее не продолжили с развитием. Хотя можно сказать, что продолжили, но уже в TNG. И я могу заверить, что это не единственный пример феминистских тенденций в сериале (с десяток точно найдется), просто самый яркий. Не зря написана целая книга, да и конкретно про TOS можно и на статью сподобиться.

И раз я уже обнаглела, то заодно спрошу: у вас приветствуется исключительно джен не выше PG-13? Или можно и гет притащить, рейтингом с R-ку (не обязательно за сцены секса)?

@темы: ТОС. Сезон третий, Обсуждения, Вопросы

Comments

[Ace of Hearts]

Synesthesia, о.о вы явно забываете, что тос был в 64 году создан, для того времени именно то, что вы видите в сериале и есть равенство. чернокожая женщина явно умна и на командующей должности. Да вы что! Для Америки в те года это было сродни совершенно голой барышне на коне на улице города.
Это как мусульманка в купальнике-бикини (в реальности в той же турции они даже плавают в каких-тоо странных комбинезонах)

Ведь эпизод заставляет задуматься о том, что привело героиню к такому состоянию

Ебанутость простите за не хорошее слово на всю голову ее туда привело. Что было вообще-то совершенно заметно.

[Synesthesia]

Superbia la Fey Holms-Law, я это понимаю. Про временной контекст. Просто Ухура не показана руководителем в сериале. Да, у нее есть чин лейтенанта, причем на этом она не остановилась. Так же, как и Чэпел. Та, кстати, бросила научную карьеру ради поиска жениха, но потом все же стала доктором и побыла даже главным медиком на новом Энтерпрайзе какое-то время до прихода Леонарда. Вполне ясно, что сериал очень продвинут для тех лет, даже больше, чем полагают некоторые.

Ебанутость простите за не хорошее слово на всю голову ее туда привело. Что было вообще-то совершенно заметно.

"Нехорошее слово" тоже не берется исключительно из головы. Всегда есть предпосылки. Я не оправдываю Лестер в ее предприятии по захвату капитанского кресла (в этом она выходит за рамки нравственности, что не красит ни мужчин, ни женщин). Все же считаю, что сценаристы хотели показать не только выжившую из ума дамочку. Полагаю, они таким образом обострить вопрос, взяв как раз маргинальный случай. Ведь проблемы общества очень прозрачно отражаются в патологиях.

[Ace of Hearts]

Synesthesia, тогда не понимаю как вам пришло в голову наличие сексизма и шовинизма....
И таки Ухура все равно главный офицер связи ))
и даже один из центральных персонажей ))

Таки нам там прямым текстом говорят устами Джима, что она спятила и что не понятно с чего взяла, что раз она женщина, то не может быть капитаном, хотя уе тогда ей сказано было, что она не может быть капитаном потому что ебанутая.

[Synesthesia]

Superbia la Fey Holms-Law, там есть сексизм — никуда от этого не деться (тогда не все уровни этой проблемы были исследованы — как понимали равенство, так его и изображали, в этом ваша правда), просто наряду с ним есть и борьба против (именно в этом эпизоде), которая как раз опережает время. Затем, не все оценивают сериал с позиции 60-х. Да и в 60-х были сериалы с более продвинутым отношением к женщине, пусть и не в США снятые.

Да, Ухура — главный офицер связи. Но единственная миссия, где она руководит, это серия про женщин-энергетических вампиров в TAS. В TOSе ее самостоятельные действия крайне ограничены. Если я не ошибаюсь, даже ее имя мы узнаем гораздо позже.

Вы меня путаете уже второй раз. Я пишу, что обвинения в сексизме сериала явно преувеличены, и привожу доводы. Вы же мне говорите, что я и яро обвиняю. Не обвиняю. Наверное, надо яснее выражаться.

Таки нам там прямым текстом говорят устами Джима, что она спятила и что не понятно с чего взяла, что раз она женщина, то не может быть капитаном, хотя уе тогда ей сказано было, что она не может быть капитаном потому что ебанутая.

Видно, ей это как-то так сказали, что она решила, что дело в ее поле, а не в недостаточной психической устойчивости. Однако, если вы откроете историю вопроса, то удивитесь: женщин считали ненормальными, когда они просто надевали брюки. Можно лишь рассуждать на эту тему, так как нам не дают флэшбэков. Джим Кирк тоже не золотое мерило в этом плане.

[Ace of Hearts]

Synesthesia, ее имя вообще ни где не называется.
В ребуте использовали один из 3, кажется, существующих вариантов.

Вы меня путаете уже второй раз. Я пишу, что обвинения в сексизме сериала явно преувеличены, и привожу доводы. Вы же мне говорите, что я и яро обвиняю. Не обвиняю. Наверное, надо яснее выражаться.

Оу... наверное я просто не так поняла ваш пост, простите )))

Видно, ей это как-то так сказали, что она решила, что дело в ее поле, а не в недостаточной психической устойчивости. Однако, если вы откроете историю вопроса, то удивитесь: женщин считали ненормальными, когда они просто надевали брюки. Можно лишь рассуждать на эту тему, так как нам не дают флэшбэков. Джим Кирк тоже не золотое мерило в этом плане.

Я все это знаю ))
Но тут все же вопрос так не стоял. А Джим это Джим и его устами все же говорили правду. Это же кино. Чьими еще речами могли нам сообщить все?

Кстати, относительно поступка Лестер.
Мне кажется, ей двигало не столько желание стать капитаном, сколько просто-напросто отомстить Джиму за все причиненные ей обиды. Просто способ она выбрала, мягко говоря, не самый правильный. И, что более важно, она сама же не была готова к последствиям. Ибо читать о капитанской роли - это одно, а управлять и брать ответственность - совсем другое.
И вот со вторым она не справилась именно потому, что слишком была поглощена и увлечена попытками уничтожения Кирка в своем теле, отчего, собственно, и наделала столько критических ошибок.
Причём, именно пресловутая ебанутость возникла скорее не изначально, а к кончу серии, когда она потеряла над собой контроль.
Мне ее жалко именно как человека.
А серия скорее наглядна ппоказывает как ненависть влияет на людей и до чего может довести.

[gavrusssha]

Полностью плюсую "Однако"

про рейтинг

Или можно и гет притащить, рейтингом с R-ку (не обязательно за сцены секса)?

в шапке сообщества есть правила

[Synesthesia]

Superbia la Fey Holms-Law, вот для меня вопрос стал именно так после просмотра. По определению Кирк излагал свою точку зрения на события, на прошлое. Да и много лет минуло. Это не значит, что он вообще не прав, это значит, что у его позиции есть основания. Вполне разумные. Потом, в процессе погружения в сериал я не смогла уверовать, что Кирк всегда и во всем глаголет истину. Как и Спок, как и обожаемый мною доктор. В этом и вся красота. Они далеко не идеальны. Это показано достаточно четко. Из этой неидеальности персонажей и открытости сюжетов многих эпизодов некоторые авторы вытянули чудесные сиквелы. Те меня еще больше убедили.

И Лестер тоже по-своему отличный персонаж. Болезненный гротеск на женскую долю, на мой взгляд. Иначе я не понимаю, смысла обмена телами с Кирком.

В ребуте использовали один из 3, кажется, существующих вариантов.

Я вот об этом и говорила. ) Вы очень любите Ухуру? )

Оу... наверное я просто не так поняла ваш пост, простите )))

Бывает, горе от ума и все такое.

[qeis]

Synesthesia Имхо, сама борьба (протест) ничего не улучшает. Важно кто победил. Если мужчина по сюжету побеждает женщину, то как анти-сексизм это уже никак не представишь. Наоборот, это укрепление статус кво, специально показанное.

В ТОСе в каждой серии задевали сложную, желательно неразрешимую проблему (или пытались). О том и сериал в общем-то.

[Ace of Hearts]

Я вот об этом и говорила. ) Вы очень любите Ухуру? )

Я люблю ее в ТОС, но не в ребуте.
а уж когда увидела, что были и более симпатичные и внешне подходящие, так вообще решила что лучше бы ее вообще не было чем Зои

В общем-то на самом деле я не вижу даже намека на сексизм, так что мне сложно судить, наверное ))

[Synesthesia]

A pointy-eared bastard, я согласна, что там есть мотив мести. Но мне кажется, что она хотела уничтожить не только Кирка в своем теле, но и свое тело, свою женскую сущность, которую так ненавидела. Я так прочитала этот нарратив, во всяком случае. А то что она не справилась немудрено, Лестер изначально проявила высокий уровень психотизма. Тут не до взвешенных решений. Возможно, я слишком заморачиваюсь, конечно. )))

gavrusssha, я сразу правила читаю, но хотела уточнить: там именно запрещено или не рекомендуется. Просто в самом сериале некоторым моментами можно эрку за насилие навесить. Получается, что в сообществе нельзя публиковать тяжелые вещи... жаль. (

qeis, наличие открытого конфликта — уже начало пути. Я бы не рассматривала этот эпизод как победу мужчины над женщиной. Да, здесь нет диалога между Кирком и Лестер, но есть конфликт... и это тоже хлеб для тех реалий.

В ТОСе в каждой серии задевали сложную, желательно неразрешимую проблему (или пытались). О том и сериал в общем-то.

До сих пор на это не нарадуюсь. )))

[Synesthesia]

а уж когда увидела, что были и более симпатичные и внешне подходящие, так вообще решила что лучше бы ее вообще не было чем Зои

В общем-то на самом деле я не вижу даже намека на сексизм, так что мне сложно судить, наверное ))

Superbia la Fey Holms-Law, мне тоже больше нравится ТОС-вская (душевная такая), хотя я не особо плохого мнения о Ниоте. Просто сценаристам не стоило ее прилепливать к Споку.

[Ace of Hearts]

Synesthesia, ну предположим в ТОС-е Ухура вообще в первой же серии нежно троллит Спока (не знаю было ли это флиртом в те года)

Просто сценаристам не стоило ее прилепливать к Споку.

Я как объяснение вспоминаю из споров ТОсевцев и ребутовцев "зато наш Спок - гей" ©

[qeis]

Synesthesia

Я бы не рассматривала этот эпизод как победу мужчины над женщиной.

Что значит не рассматривала бы? Наши победили, разве вы не заметили? Лестер потеряла командование, и ее унесли.
Нет, вы конечно можете игнорировать сюжет, но как тогда обсуждать серию?

До сих пор на это не нарадуюсь. )))

Ура, я нашла человека, с которым у меня общий кинк! )))

[Synesthesia]

Superbia la Fey Holms-Law, троллит. Да. У них чудесные отношения. Мне кажется, что она не одного только Спока так троллит. Но при этом, пейринг у нее вроде как со Скотти потом сложился.

Я как объяснение вспоминаю из споров ТОсевцев и ребутовцев "зато наш Спок - гей" ©

Все равно победит дружба!

[Ace of Hearts]

Мне кажется, что она не одного только Спока так троллит. Но при этом, пейринг у нее вроде как со Скотти потом сложился.

Согласна и со всем.
И что троллит она там всех и что со Скотти у нее что-то складывается ))

Все равно победит дружба!

Ну для меня да. Сложно с самим собой спорить ))))

[Synesthesia]

qeis, нет, вы меня не совсем поняли. Я не игнорирую сюжет. Формально - да, Кирк забрал тело и капитанство. Это победа, но вместе с тем, он что-то должен был осознать. И если Лестер его хоть чуть-чуть, хоть невольна заставила задуматься о женщинах (как о "человеках", простите, которые и соперничать могут), то это и ее "победа". Знаете, наиболее мое восприятие отражает клип Энигмы. О борьбе противоположностей. Вот только в этой борьбе никто не выигрывает буквально. И встает вопрос, насколько речь о противоположностях и разных людях.

Клип

Ура, я нашла человека, с которым у меня общий кинк! )))

Обожаю читать и придумывать дополнения к эпизодам. )

[qeis]

Synesthesia,

Обожаю читать и придумывать дополнения к эпизодам. )

А этого я как раз не люблю(( Там обычно лишний треп, в серии персонажи поняли друг друга с полуслова, а тут начинают, мол открой мне душу, а как ты себя чувствуешь после, а давай поковыряемся в ране, и это еще не худший случай, хуже, когда в серии философский вопрос, персонажи его взвесили и так и эдак, но в конце все-таки как-то поступили, а в дополнении начинают тупить и разбирать вопрос на детсадовском уровне с самого начала. Короче, думаю, серии самодостаточны, новый сюжет посмотреть или почитать конечно хочется, а пережевывать ту же жвачку, нет, спасибо.

Вы посмотрите, как в клипе интересно завернуто, женщина "белый рыцарь" побеждает мужчину "черного рыцаря", но в последний момент, когда показывают поверженного черного рыцаря, это женщина, а не мужчина. Вот так.
По ходу игры, когда мужчина на время побеждает, показывают его лицо, на нем торжество и злорадство, при этом он ее

имеет

ебет. Когда она его побеждает, у нее нет на лице ни того ни другого, ногой его пнула, расходимся. И опять показывают проигравшую ее, хотя это уже ни с чего просто. Потому что по-любому.

В серии про Лестер на раз считывается мораль "если вы, истерички ебанутые, посмеете захотеть командовать, мы поставим вас на место".
Ну нельзя же в самом деле легкую задумчивость в мозгах победителя ставить выше вполне реальной победы во вполне реальном мире, корабля, капитанского кресла и свободы (ее ведь не отпустят после того, что она успела натворить).

[Synesthesia]

qeis, не во всех эпизодах все удовлетворительно законченно, скорее закруглено (экранное время - суровая вещь), есть много лакун. К тому же, можно рассказать и о персонажах во время событий, которых мы видели мельком. Показать их восприятие. Я читала фики, где как раз очень здраво дают ретроспективу случившегося, POVы персонажей второго плана и т.д. Незавершенность стимулирует поиск, меня привлекает это. Я не про переписывание серий, а про их осмысление в тех же сиквелах. Начинаешь видеть в просмотренном эпизоде гораздо больше. Ведь герои часто переживают существенные потрясения, и у этих потрясений должны быть отголоски. Да и альтернативные концы тоже навевают.

Например, что бы было, если бы Кирк не смог вернуться в свое тело? При этом, Лестер была бы свергнута... и допустим, совершила бы самоубийство, уничтожив оболочку.

Когда она его побеждает, у нее нет на лице ни того ни другого, ногой его пнула, расходимся. И опять показывают проигравшую ее, хотя это уже ни с чего просто. Потому что по-любому.

Не совсем так. Там есть выражение явного самодовольства, когда они у автоматов.

Ну нельзя же в самом деле легкую задумчивость в мозгах победителя ставить выше вполне реальной победы во вполне реальном мире, корабля, капитанского кресла и свободы (ее ведь не отпустят после того, что она успела натворить).

А должна была бы победить Лестер? И тогда бы это была победа над сексизмом? Разве? Женщина в теле мужчины — это все-таки некий проигрыш женщины. Она проигрывает саму себя. Все мы, как правило, стремимся превзойти собственные и чужие ограничения, но, ИМХО, стоит уметь переступать пределы так, чтобы не потерять главное. Это во-первых. Во-вторых, я тут вижу посыл того, что в каждом из нас есть и женщина, и мужчина... которых не стоит противопоставлять постоянно, и ими же исчерпывать человека. Все-таки, быть хорошим человеком это не женское и не мужское. Как и быть хорошим капитаном. В этом суть равного отношения, как я это вижу. При этом, да, вы правы, что если не отходить от буквы сюжета, то неразумная баба подчистую проиграла правому мужику. В общем, я понимаю вашу позицию. Но все-таки, для меня антисексисткие настроения в этом эпизоде перевешивают.

[qeis]

Synesthesia, вообще конечно важно, как дополнение написано, если хорошо, то очень даже можно зачесть

[Synesthesia]

qeis, да, качество — это всегда веский аргумент.

В копилку к эпизодам, связанным с полоролевой проблемой, можно вспомнить тот же "Мозг Спока". Там тоже показано разделение мужчин и женщин, но на гораздо более мелком уровне, как мне кажется. Я думала при случае написать про это альтернативку, введя активную героиню из состава Энтерпрайза.

[qeis]

Synesthesia,

"Мозг Спока"

такая смешная серия))
Даже умное слово знаю: "сепарация"))) Оу, мой моск!)))

[Synesthesia]

qeis, смешная до ужаса, я бы сказала. Взять хотя бы устройство общества пришельцев: для женщин создана утопия, которую полностью контролирует Интеллект (скорее всего, всегда мужской), среди женщин выбирается одна, которая передает волю (очень селективный контакт, передача конкретных знаний на конкретный срок, чтоб гарантировать статус-кво), в свою очередь, через оболваненных женщин Интеллект контролирует мужчин, выселенных за пределы его маленькой диктатуры от греха подальше. Полный отрыв народа/исполнителей от верховной власти. Доверить хозяйство смог только вулканцу, и то в качестве правительства, а не Думы. Что-то явно напоминает... Создается впечатление, что Древний (Древние) был ужасным контрол-фриком параноиком, ибо этика (но не логика) его действий — под вопросом.

А операция по возвращению мозга — это то еще действо. Я как представлю, что доктор все-таки что-то не так подсоединил...

[Harmiron]

и все-таки она ебанутая. я все же почему-то в этой серии больше усмотрела желание отомстить именно Кирку, а не просто желание стать капитаном. она ведь хотела именно Энтерпрайз управлять, ее на этом заклинило.

[Гость]

А Спок к какого бока "лютый сексист"?

[Synesthesia]

А Спок к какого бока "лютый сексист"?

Так сразу, я могу вспомнить "Amok time" (летающий пломиковый суп), но он там вообще неадекватный. Хотя судя по эпизоду вулканцы в целом с женщинами обращаются "странно". Я бы сказала, противоречиво.

Harmiron, она хотела доказать, что она ничем не хуже Кирка. Так совпало, что он ее бывший любовник и выдающийся капитан прославленного корабля. + стопяцот к ЧСВ. Я не отрицаю, что Лестер ебанутая и что она также мстила, как Кирку, так и всем мужчинам в лице Кирка. Просто в каждой серии поднимается какая-то этическая проблема, и вот в этой история с Лестер тоже поднимает вопросы, а не просто рассказывает о ебанутой бабе.

[Гость]

Так сразу, я могу вспомнить "Amok time" (летающий пломиковый суп)

А как "летающий пломиковый суп" связан с дискриминацией по половому признаку?

судя по эпизоду вулканцы в целом с женщинами обращаются "странно". Я бы сказала, противоречиво.

Выдернутые из контекста факты как правило выглядят странными и противоречивыми. А показанный нам в серии очень древний ритуал очень древней расы и есть выдернутый из контекста факт.

[Synesthesia]

А как "летающий пломиковый суп" связан с дискриминацией по половому признаку?

Речь не о дискриминации. А о сексизме. Спок воспринял помощь Кристины как нарушение того, как должна себя вести вулканская женщина: не отсвечивать, если ее не просят. Т.е. быть объектом.

Выдернутые из контекста факты как правило выглядят странными и противоречивыми. А показанный нам в серии очень древний ритуал очень древней расы и есть выдернутый из контекста факт.

Именно в соотношении с контекстом получается достаточно противоречивая картина. Иными словами, вулканцы вроде как и живут новой философией, но при этом сохраняют старые обычаи, которые скрывают, так как они не укладываются в логичный образ жизни. В этом они мало отличаются от нас, в наше время. Просто мы это тотально не скрываем. )

[Гость]

"Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — идеология и практика дискриминации людей по признаку пола. Человек, исповедующий или практикующий сексизм, называется сексистом." - из википедии.

А если вы под термином "сексизм" имеете в виду грубость по отношению к женщине, то в данной серии Спок и с мужиками не деликатничал - Маккою шею грозил свернуть (док сам жаловался)))), на Кирка наорал...

Иными словами, вулканцы вроде как и живут новой философией, но при этом сохраняют старые обычаи, которые скрывают, так как они не укладываются в логичный образ жизни.

Вулканцы скрывают не столько древние обычаи, сколько некоторые факты о своей биологии, ибо да - логики там днем с огнем не сыскать (это я о пон-фарре)).

Иногда древние обычаи сохраняются чисто номинально, как память, как напоминание о давно минувших днях, но фактически никогда не используются. Вулканцы с одной стороны очень цивилизованы и не приемлют насилия (чего, увы, не скажешь о тех кто писал сценарий серии), с другой - чтут традиции. Я, например, совершенно не могу воспринимать то, что отмочила Т'Прин иначе как инцидентом. То есть когда-то, многие века назад, такой способ развода действительно имел место, со временем вышел из практического употребления, но в обычаях остался.

[Synesthesia]

Разве Спок тогда не дал понять, что "женщина, не являющаяся частью его семьи, ведет себя непристойно, подавая ему суп"? Если бы она не была женщиной, то он бы просто ответил Кирку, что его все достали, и она в том числе. Как то было с Кирком и Маккоем. Даже сам Спок потом понял, что совершил ошибку. За что ему большой плюс, конечно.

Иногда древние обычаи сохраняются чисто номинально, как память, как напоминание о давно минувших днях, но фактически никогда не используются.

Ничего себе номинально, почти как у мусульман номинально (я здесь не уравниваю буквально вулканцев и мусульман - сразу говорю). По-моему, эта часть жизни как раз строго подчинена традициям. Да, они были видоизменены. Был введен ранний брак (чтобы снизить вероятность насилия и лишних жертв), но все прочее, похоже, не особо трогали. Не только брачные ритуалы, но и ритуалы взросления (во время которых молодые вулканцы вполне могли погибнуть). Наверное, будь у Т'Принг иной выход из ситуации, то она бы не стала прибегать к схватке. Если что, то я не вулкановед, выводы делаю из того, что видела в TOSе и TASе. При этом считаю, что вулканки вполне себе могли иметь власть в обществе, но вместе с тем, общество навязывало большинству четкую гендерную роль.