Не категоризируй другого своей методологией!
Главное не многообразность жизни, а многообразность нас.
Лваксанна Трой, «Цена жизни», 5х20 ТНГ

По моему уразумению, главный вопрос трека есть «что делает человека ЧЕЛОВЕКОМ?» Этот вопрос лейтмотивом проходит в той или иной степени сквозной нитью через все сериалы и фильмы треккерской вселенной.
Поскольку любое произведение искусства так или иначе относиться к разборкам с собой, то я даже не буду переформулировать данный вопрос: «что делает человека ЧЕЛОВЕКОМ?» в более «политически корректной» формулировке. Потому что все эти клингоны, андроиды, ференги, андорианцы, борги, вулканцы, названые или цифровые виды, энергетические неопознаные фигни – так или иначе являются проекцией наших чувств, мыслей, вдохновений и прочего в попытке понять себя.
Этим эпопея, которой положил начало Родденберри и гениальна.

много умных букв

@темы: КОН, КОН, КОН!, Полезная информация

Комментарии
20.09.2010 в 01:05

Воспитанник воспитанника иезуитов
Семинар, однако, интересный. Заставил мозги в полночь задуматся и начать продуцировать логические умопостроения.
Вопрос первый: о схеме власти. Если рассмотреть эволицию ЗФ и начальственно-подчиненных отношений в историческом порядке, что мы видим?
ЭНТ - тут о военной диктатуре речь не идет, но полет Энтерпрайза напоминает полулегальное предприятие по принципу " победителей не судят, а проиграете - сами виноваты"
ТОС - ситуация "передовой". Фактически, отношения между Кирком и штабом строятся по принципу " теоретически я вам подчиняюсь, а на практике - мне плевать дело важнее!" и штаб на это смотрит сквозь пальцы. И на явное неподчинение Кирка, и на нарушение первой директивы и дейтсвия не по уставу... О чем это говорит? Скорее всего, федерация и есть одна большая передовая, еще толком не устоявшееся государство на вечном военном положении.
ТНГ - тут ситуация власти военных сохраняется ( потому что все - политика, колонии - все завязано на космосе и звездном флоте) но наблюдается активный рост бюрократии - яркий пример тот же "Критерий человека". Фактически, 90 процентов федерации - это космические корабли, базы и колонии, а таким объектом должен все же управлять человек военный. ну, колоний это касается на начальном этапе развития и мы регулярно видим там часто весьма бестолковых гражданских "бургомистров".
Зато ситуация с Маки - яркий показатель того, что флот охватывает бюрократия и он превращается в политический орган, когда политическое решение перевешивает понятие " своих не бросать" и все такое. На ДС-9 и Вояджере сохраняется та же ситуация.

Вопрос второй: экономика трека и личность.
Репликатор дает все необходимое, энергии скорее всего тоже завались, вывод: все они, звезднофлотовцы - энтуциасты. Работают не за зарплату, а исключительно за интерес. В современном обществе такой роскошью обладаеет процентов 10. А у них - каждый. А когда у тебя хобби - это работа, и ты не тратишь восемь часов в день на ерунду, то остается во-первых много времени на все остальное, а во-вторых - если все можно получить из репликатора, жадность и все что к ней прилагается само собой отмирает.
А вот жажда власти, кстати, остается.

Вопрос третий: мораль и межличностные отношения.
В плане морали сообщество федерации в общем-то пуританское. Не считая Кирка, бабников и ловеласов ( извините, но Кирк такой!) мы почти не наблюдаем. Одежда, стиль межличностного общения и тп тоже остаются пуританскими - построже, например, современных. Межрасовые браки есть, отношение к ним спокойное, но это не каждый второй-каждый пятый.
Почему так? Мне кажется подобная мораль - попытка общества оградить себя от распада, которым грозит контакт со многими расами. Мораль и этика других рас могут быть очень разными, и слишком сильное их внедрение в человеческую культуру принесет потерю уникальных человеческих устоев. В подобной ситуации общество будет стремится удерживать достаточно жесткие рамки поведения.

Фух, я выдохся.
20.09.2010 в 01:43

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Энтерпрайз ищет приключений на свои гондолы
информационное поле такое информационное


Очень интересно.
Помню, когда на ФедКоне спросили актеров, является ли по их мнению ЗФ военной организацией, они довольно активно отреагировали, что нет.
Между тем, доводы убедительные.
А евгенические значит "нам" предстоят?
20.09.2010 в 01:59

палочка-выручалочка с многолетним стажем (с)
А евгенические значит "нам" предстоят? предстоят-предстоят! Классный семинар!:vict:
20.09.2010 в 02:01

make it so
простите, а что вы преподаете?
20.09.2010 в 02:06

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Вивиана О. он мне еще на КОНе понравился))
Но все-таки как жаль, что все военизировано.
20.09.2010 в 02:10

палочка-выручалочка с многолетним стажем (с)
kerry-lla ну на коне был только про вулканцев, а про мужскую и женскую модель власти и политическое устройство Федерации Алиса на 9-м рассказывала)))
20.09.2010 в 02:24

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Спасибо, однозначно в цитатник.:vo:
Тоже что касается "своих не бросаем"... У меня придумался черный анекдот о том, что в наше время проклятием является "чтоб твои дети стали шахтерами", а в Треке, наверное, "чтоб твои дети стали колонистами".
20.09.2010 в 02:30

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Вивиана О. о черт! верно. то-то я его заново с интересом прочитала и удивилась что не все помню :lol:
20.09.2010 в 15:05

Не категоризируй другого своей методологией!
Lea J Sinclair
На первый вопрос, по-моему, ты сама ответила. Ситема военнизированная, но бюрократизированная. Между "своих не бросать" и установлением худого мира выбирают последнее, поскольку он всяко лучше доброй войны.

Жажда власти остается. Но жажда власти присуща не всем. Как уже написала Мошка*, трек, как любая утопия - не биологичен, но это пример в какую сторону подавлять свои инстинкты))

Я бы не сказала, что мораль пуританская. Чего стоят отношения Трой и Райкера! Другое дело, что во всякой свободной любви не видят больше запретного плода, вот и не тянуться к нему. Вон, отношения Башира с его бывшей пациенткой - вылечил ее, сдал на руки другому доктору и сразу же они провели ночь в одном помещении. Ничего между ними не было, просто заснула она у него на диване, еще и лежа на нем, вот и остались они спать вместе. Утром она проснулась раньше. Не выпрыгнула как ошпаренная, а взяла пад и спокойненько стала работать облокотившись на спящего Башира. Такое поведение не возможно в пуританском обществе. А касаемо одежды - большинство одевается в форму или достаточно скромно, но стоит посмотреть на Семерку или на Трой - кто из них скромненько одет?
А вообще - по-моему в треке именно люди несут свет культуры в массы)) Ворфа, например, конечно кормили в детстве клингонской едой и ознакомили с культурой, но он федерат до мозга костей. И над Споком вечно издеваются, что для него еще не все потеряно. И вообще - к большинству явлений подходят именно с этических позиций.

kerry-lla
Помню, когда на ФедКоне спросили актеров, является ли по их мнению ЗФ военной организацией, они довольно активно отреагировали, что нет.
Вообще-то об этом прямым текстом несколько раз говориться в разных сериалах)) Другое дело, что они имели ввиду, что ЗФ не является военной организацией в нашем понимании.

tng fan
по-моему, это очевидно
политическую философию в основном :)

Mira Melledain
А с другой стороны - это же дух первооткрывательства))
20.09.2010 в 15:56

make it so
Алиса ака Подарок понятно. просто грамотность для университетского преподавателя несколько... fascinating. "безприкословно" - это сильно.
20.09.2010 в 16:26

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
tng fan По моему, в правилах что-то написано об упреках в ошибках :bubu: а правила в эпиграфе.
20.09.2010 в 16:30

make it so
kerry-lla прошу прощения. я слишком сильно удивился, вот и всё. это не попытка что-то исправить, это, если угодно, выражение эмоций.
более не повторится.
20.09.2010 в 16:43

imagine the impossibilities
tng fan а можно еще вспомнить про опечатки или например про то, что Алиса живет на Украине. Сами-то написали с маленькой буквы после точки и еще учите грамотности.
20.09.2010 в 16:49

make it so
Арибет да-да, я ждал этого комментария :)
20.09.2010 в 18:22

Не категоризируй другого своей методологией!
tng fan
Знаете, есть просто безграмотные люди. Я, например. Я не обижаюсь, когда мне указывают на ошибки, особенно грамматические, вот только не в таком тоне. И я, честно говоря, не вижу корелляции между грамотностью и умением делать анализ. И тому, и другому можно научить в достаточном объеме. И то, и другое - бывают врожденные. Меня пытались учить писать грамотно. Но все равно я пишу безграмотно на всех четырех языках на которых разговариваю. Я знаю правила, но это мне не мешает делать ошибки. Вы же их тоже знаете, раз чувствуете себя в праве удивляться вслух? Почему же вы ими не пользуетесь, раз считаете себя мега грамотным? Потому что вы не университетский преподаватель? Вам Чехова про соус и воспитанных людей процитировать?
Для окончательного исправления ошибок существует такая профессия - корректор или по-фандомному - бета. Если вам режут глаз мои ошибки-опечатки - я с удовольствием перевыложу текст, если вы их исправите. Я не вижу половину своих ошибок - глаз замыливается при втором прочтении. Возьметесь править - сообщу мыло.

И да, в правилах есть пунк про апшибки, а то мне одна грамотейка уже указывала на подобное, не замечая собственных бревен.

Арибет
Если ты думаешь, что я на других языках пишу грамотнее - мухаха. Я просто безграмотна.

kerry-lla
:)
20.09.2010 в 18:40

imagine the impossibilities
Алиса ака Подарок а я вообще на клавиатуре печатать не умею, у меня баджорский акцент :alles: а так по грамматике трвердая 4 :gigi:

tng fan Капитан Очевидность не дремлет :gigi::alles:
20.09.2010 в 19:35

make it so
Я приношу глубочайшие извинения всем присутствующим. Я теперь вижу, почему в правила сообщества был включен такой пункт.
21.09.2010 в 08:24

tng fan
Я теперь вижу, почему в правила сообщества был включен такой пункт.
Я была в числе тех, кто лично об этом пункте просил. При этом мне глубоко по барабану чьи-то там задетые чувства.
Просто, вы не видите, что ли, что вы только что сделали? Пришли и убили интереснейшую дискуссию.
500 человек открывают комментарии к статье, ожидая прочитать здесь обсуждения политического/экономического/социального и т.д. устройства Федерации, а находят — вас. Всё, обсуждение загнулось, не начавшись.
Идиотизм. ((
21.09.2010 в 12:46

make it so
Брюн а что им мешает продолжать обсуждение? простите, не понимаю проблемы. вы можете обратиться к модераторам, чтобы они стерли эти комментарии. я не буду возражать.
а интереснейшие дискуссии, если они интересны, начинаются после любых офтопиков.
21.09.2010 в 14:00

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Собственно, ситуация в том, что любое общество военного образца вызывает у большинства скорей отрицательное отношение, и ассоциируется с военной диктатурой.
Неудивительно, что флот и его корабли имеют полувоенную структуру, тем не менее, наши выводы о том, что она распространяется на всю федерацию все-таки требуют более весомых доказательств.
Если высокопоставленные чиновники выглядят беспомощными в ситуациях опасности например для Земли - то для таких случаев в общем-то создаются армия и флот: кто-то или что-то напало. Тогда всю необходимую для разрешения проблемы власть берут в свои руки военные. Но временно. Мы смотрим "с корабля", который постоянно функционирует в таком режиме, поэтому может показаться, что это status quo федерации.
21.09.2010 в 14:11

make it so
kerry-lla +1.
меня пункт о военных судах особенно удивляет. если все основные персонажи военные, то и судить их будет не гражданский суд. а в упомянутой ситуации с Ричардом Баширом - я уверен - военные вмешались потому, что речь, помимо прочего, шла о карьере военного врача Джулиана Башира. Ричард (я только что пересмотрел этот кусок) собирался идти в суд. в обычный суд. он говорит: we're gonna fight this all the way up to the Federation Supreme Court. в суд идти не хочет именно Джулиан. и тогда Ричард идет к Сиско, а тот обратился к Беннету и договорился с военным о судьбе военного.
в нынешней ситуации некоторые вопросы с судами решаются совершенно так же.
21.09.2010 в 14:17

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
tng fan Все-таки военно-исследовательские суда. Нам же самое интересное "идти туда...")))
21.09.2010 в 17:23

make it so
kerry-lla удивительно, насколько легко забывают, что Звездный Флот - это военная организация. да, она занимается еще и исследованиями. а еще она держит мир в альфа-квадранте, постоянно выступает посредником, ведет переговоры, предоставляет по обмену кадры и консультации, участвует в политической жизни галактики и т.д. и т.п. начиная с TNG я уже не могу сказать, что там "самое интересное".
21.09.2010 в 18:58

tng fan, потому что теперь каждому, кто открывает комментарии, хочется дать вам по башке. Ну, фигурально выражаясь. Потому что ваша выходка вызывает у большинства людей эмоции более сильные, чем вызывает предложенная тема. Это проблема не данного конкретного коллектива, а человека как биологического вида. Поэтому, чтобы не снижать уровень дискуссии (сначала с политики до грамматики, а потом и до перехода на личности), нужно соблюдать некоторую технику безопасности.

Я не говорю, что продолжать разговор после этого невозможно. Но настроение вы людям подпортили, и у многих вызвали раздражение. И кто-то из тех, кто шёл сюда с сомнением, высказаться ему по теме или промолчать, после ваших комментариев решил промолчать, потому что разговаривать на сложную тему во враждебной и тревожной обстановке охота далеко не каждому. Ну и так далее. Это всё ньюансы, но из таких ньюансов, вопщем-та, всё и складывается.

Я догадываюсь, что для человека, не имеющего личного опыта модерирования сообщества в пять сотен человек, и на опыте этом печальном не убидившегося, что такое сообщество - штука живая, самостоятельная, достаточно хрупкая и функционируюящая по собственным законам, всё это выглядит пустым набором слов.

Но участников, вопщем-та, никто и не заставляет вникать в подробности и самостоятельно продумывать последствия своих действий, для них люди, убившиеся о подобные последствия задолго до, написали правила поведения в сообществе. В которые, в частности, входит вот этот самый пункт.
21.09.2010 в 19:11

tng fan

ППКС насчет случая с Баширом. Отстаивать свои законные права в гражданском суде Ричерд Башир мог только ценой карьеры Джулиана - в том числе медицинской. Ему предложили сделку, он ее принял.

То, что в "случае завоевания командования ЗФ некой «червевидной формой жизни» Пикар с Райкером ни на миг не задумываются, чтобы обращатиться в какие-то гражданские органы власти" отнюдь не основание для предположения, что система «сдерживания и противовесов» в Федерации отсутствует. Корабль явился на Землю для расследования, естественно, Пикар должен связаться с "адмиралтейством", а дальше уже нет времени обращаться куда-либо.

Я бы хотела напомнить ситуацию в "Потерянном рае" (ДС-9). Председатель СФ (или его должность называется как-то иначе?) не такой буспомощный, как может показаться в начале: он ведь оказывается прав. Ситуация, при которой нужно ставить на улицах силы безопасности ЗФ, вводить обязательные анализы крови для членов семей ответственных лиц и вообще ограничивать свободы, оказывается спровоцированной. Сиско по ходу фильма меняет свою позицию на 180. Итог - исчезновение сил безопасности с улиц и слова (цитирую по памяти): "Пусть Доминион попытается уничтожить нашу свободу, сами мы этого делать не будем". Мое ощущение от Трека - это то, что, совершенно независимо от преобладания людей в униформе (фильмы-то о них, но ведь они меньшинство населения), общество является свободным. И трудно представить себе что-то менее сходное с монастырем, чем даже отдельно взятый Энтерпрайз.
21.09.2010 в 19:33

make it so
Брюн о господи, да успокойтесь вы уже. вы теперь глас народный? за всех-то не надо говорить, наверное? заметьте, тут уже идет обсуждение собственно темы. а вы продолжаете со своими тирадами. ну забыл я, ну так мне сделали замечание, я извинился. и проехали уже давно. я вам настроение испортил? ну так я еще раз прошу прощения лично у вас, юзер Брюн. повторяю: я не буду против, если мои комментарии в данном треде сотрут.

zanuda2007 в том-то и дело. мне тоже кажется, что несмотря на сильную идеологию и хорошо работающие властные структуры, это очень свободное общество. в котором есть и военные, и гражданские структуры. просто нам показывают военную. звездный флот и его академия ,судя по всему, занимают в жизни федерации важное место, но не доминирующее.
просто нам показывают, грубо говоря, сериал про какой-нибудь второй кавалерийский полк. или американских офицеров в Ираке. делать выводы обо всем, что остается за кадром и лишь изредка в нем мелькает, более, чем странно.
21.09.2010 в 21:27

Не категоризируй другого своей методологией!
Брюн
Брейк :) Человек уже понял, что тут к критике относятся не так, как он привык. Поэтому он может говорить что он думает по теме, а не придираться к качественноизмеряемым параметрам предложенного к обсуждению отрывка.
Лучше скажи, что ты думаешь по поводу.

tng fan
Я подумаю, стирать ли мне комменты, потому что если бы я стерла ваш первый коммент сразу же, то никогда не узнала бы вашего мнения))
Я верю в людей, поэтому не говорю, что "я умная, я промолчу", а пытаюсь доказывать, что всякий может поступить так, как не следовало. Иногда у нас получается даже установить цивилизованные отношения. Может, дня через три я пойму, что надо было забить. Потому что, гм, потому.

Теперь по замечаниям (что помню - отвечу тут, а потом зайду к себе на дайр и продолжу):
А вы знаете, что делает человека человеком? Я не знаю. Один из вариантов - умение мыслить и стремление к самоусовершенствованию. Это все есть в тексте. Если вы не видите - значит мне стоит переформулировать. Конечно мне стоит переформулировать))

в том-то и дело. мне тоже кажется, что несмотря на сильную идеологию и хорошо работающие властные структуры, это очень свободное общество. в котором есть и военные, и гражданские структуры. просто нам показывают военную. звездный флот и его академия ,судя по всему, занимают в жизни федерации важное место, но не доминирующее.

Свободное общество, конечно, я тут не спорю. Просто структура этого общества такова, что военная иерархия ЗФ занимает в нем важное место. Почему все считают, что если общество военнизированно, то там обязательно полно солдафонов и режим - всенеприменно диктатура? В современном обществе на политику главное влияние оказывает экономика, а в треке - в этом качестве выступают, как мне кажеться, военные, у которых главный принцип - расширение сфер влияния не для экономического роста своей метрополии, а для нравственного роста ее граждан и всех вокруг (как все носятся с правами человека в чуждых этим правам человека цивилизациях, например, отношения ОФП к баджору и их пророкам, к кардассианам, к клингонам) и получения морального удовлетворения. Люди в треке - все более-менее насыщены экономически (репликаторы и бла-бла-бла), у них установки - круто - это не когда большой экономический багаж (как у ференги, скажем), а когда ты обладаешь тем качеством, возможностью, влиянием, опытом, которого нет у других. Круто - это не новый медвежонок, последняя модель ручной выделки, а старый затертый, сшитый мамой, а потом самолично чиненный, потому что именно он существует в единичном экземпляре. Или круто - это побывать первому там, где не ступала нога человека, не важно, о далеком космосе идет речь или о прогулке по Вулкану.
21.09.2010 в 21:46

make it so
Алиса ака Подарок я тогда отвечу здесь и напишу то, чего не написал там.

дело даже не в том, что вам стоит переформулировать. на мой взгляд, у этого текста очень плохо со структурой. хороший первый абзац - и совершенное отсутствие раскрытия заданной темы.
отлично - все инопланетчики отражают наши свойства. мысль очевидная, но от этого не менее интересная. но где про это? абзац про Спока откровенно не о том. из других инопланетян упомянуты Гарак, Уорф и Джадзия. зачем сравнивать Гарака со Споком, если рядом с Гараком есть еще один экспат - Кварк (который, кстати, за 7 сезонов нехило меняется, и это могло бы проиллюстрировать ваши положения)?
структура власти в Федерации - вы считаете, что она строится по той модели, которая у вас названа "женской"? как это относится к заявленной в первом абзаце теме?
такое ощущение, что у вас было много разных мыслей, которые вы написали подряд. история становления начинается с евгенических войн - зачем такая подробная справка с датами? что это дает? - и приходит через Первую Директиву к какому-то весьма обыденному пафосу. по дороге почему-то общество называется военизированным и сравнивается с монастырем. да, в тексте есть про умение мыслить и самосовершенствование. но на материале Трека тему можно было раскрыть, на мой взгляд, в несколько раз интереснее.
и еще: почему пост-колониальный и пост-феминистический дискурс? что дают именно они? как именно через них раскрывается тема? я этого не увидел, увы.

теперь по поводу вашего тут возражения.
бремя белого человека выражается не только в экономическом расширении метрополии. когда Киплинг писал "Маугли", он писал не про экономику джунглей, а о том, как мальчик принес зверяткам внятный Порядок. в Треке очень сильно прописана идеология. с той точки зрения, которая явлена нам, ее несут военные. просто потому, что нам показывают военных. как я пишу выше, если бы мы смотрели сериал про современных американских офицеров в Ираке, идеологию тоже несли бы военные. вот и все дела.
21.09.2010 в 21:59

imagine the impossibilities
*смачно жует поп-корн* :chup2:
21.09.2010 в 22:00

"Bless'n go" © Nichelle Nichols
tng fan
опять-таки, вы читаете текст, у вас создается впечатление, абсолютно нормально, но! на кой же черт вы сообщаете его автору текста? ведь совершенно очевидно, что стоит обсуждать только затронутые идеи, а с любыми ошибками, безотносительно того реальные они или нет, будет как с грамматическими, вот увидите(

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии