Трек и терроризм

[SilverWind]

Если никто не против поболтать про новый фильм, то у меня есть еще одна тема, которую хотелось бы обсудить…
Я вообще наблюдаю последнее время тенденцию к упрощению сюжетов и смыслов - глубины в фильмах тем более блокбастерах стало совсем мало... Эх, были времена, но что теперь вздыхать не небывшем - будем наслаждаться тем, что имеем Так вот, возвращаясь в последний фильм а никого не взволновала тема терроризма как такового?
Трек всегда славился тем, что поднимал актуальные вопросы и давал им новое осмысление, про хиппи например или войну во Вьетнаме, расовые проблемы и проч. Так вот, тема терроризма в этом фильме звучит как мне показалось довольно таки необычно. Что именно необычное? Хм… может быть авторы и не хотели, но не показалось ли вам, что фильм ОПРАВДЫВАЕТ террор?
Например, мужик взорвал библиотеку. Не просто так совершил акт терроризма, а так как хотел спасти жизнь дочери. То есть жизнь ЕГО дочери дороже жизней других людей, погибших и пострадавших при взрыве. И я что то не припоминаю, чтобы кто то кинул в него камень. Типа ну понятно, говорят… А что понятно? Можно убивать, что ли вот так как он сделал? Или дальше Хан (весь такой трагически непонятый) взрывает полгорода и подается это как святая мстя за свой экипаж… Зрители страдают, ах он же не знал, что они живы, ах, он целился в штаб квартиру ЗФ (по пути пяток кварталов разнес с многоэтажными домами, ну звиняйте так получилось…) я читала тут обсуждения фильма сриди шерлокоманов вообще тихо обалдела – нет в его адрес ни упреков, ни обвинений, не осуждений – типа имел право…
Собственно говоря, тут и насчет Кирка сейчас мнение прочитала, что он Хану морду бил не просто так, а имел право, так как до этого тот Пайка убил, который был для Кирка как отец…
Что думаете, про терроризм и то насколько оправданным может быть насилие? И можно ли вообще найти оправдание такому? Кирка, пропустим, на фоне терроризма его махание кулаками в сторону Хана, это вообще шепот на лужайке.

@темы: Обсуждения

Comments

[ashuran]

в фильме красной нитью тема "на что ты готов ради своей семьи", и мне кажется, что и терроризм, и избиение, и все-все-все - это типа попытки на этот вопрос ответить. открытые.

[TsPok]

Кажется, этот вопрос уже поднимался после выхода фильма.

По моему, это такое прививание мысли, что если надо, то любые средства хороши. Сейчас примешь и оправдаешь киношного "героя", а потом это перенесёшь и в реальную жизнь. Ради семьи - всё, и неважно, кто и в каком количестве при этом пострадает. А там уже недалеко до кланового и родового разделения и прощай, любимая страна, тебя завоевали даже не начав войны, потому, что у всех хата с краю и на не членов семьи положен болт.

Ну морду набить и здание взорвать - вещи таки немного разные по своей сути.
Спок вот Хана чуть не прибил (и прибил бы, если бы его не остановили) и, на мой взгляд, был прав.

Вообще кроме как в среде шерлокофанаток я такого мнения об оправдании террора местью не встречала, ну так они что угодно оправдают, а в основном-то люди рассуждают по-другому.

[Рем.]

Я не думаю, что кто-то всерьез оправдывает террор. Я думаю, люди пытаются понять героев, и понимание несколько снижает градус негативного отношения к ним за их поступки. Это, так сказать, попытка разделить грех и грешника в лучших христианских традициях. Террор сам по себе остается безусловным злом, разумеется. Даже в суде в расчет принимаются смягчающие обстоятельства, а фанатки всяко не суд.
И вопрос, что предпочесть, свою семью или окружающий мир, каждый решает для себя сам, глядя на полуразрушенный Сан-Франциско.

[SilverWind]

Вот я и говорю - старнную вещь наблюдаю в части оправдания терроризма. Перенесемся в наши реалии к примеру - это что значит некая шахидка зашла в здание полное людей и рванула себя вместе с ними - но не виноватая она, так как полгода назад ее брата убили к примеру представители правохранительных органов, так что ли? Тем более странно такое отношение к терроризму встретить в американском фильме, мне казалось 11 сентября прочистило людям мозг... Или нет? Вообще авторы про это думали или нет? Странно просто как то. М?

[TsPok]

Тем более странно такое отношение к терроризму встретить в американском фильме, мне казалось 11 сентября прочистило людям мозг...

1. толерастия цветёт и процветает
2. методы штатов в отношение стран, к которым они несут демократию, примерно такие же. А поддержка населения никогда не лишняя, так что легче вот так, по тихому, подвести людей к мысли, что всё можно оправдать, если надо.

[loony_spectre]

Ну, если по-хорошему, это тоже такой своеобразный социальный комментарий. Родденберри постоянно затрагивал войну во Вьетнаме и холодную войну с СССР, а тут - в целом даже не очень завуалированный намек на то, что американцы (в лице адмирала Маркуса) тайно поддерживали террористов, а террористы за это им устроили теракт в Америке.

[Эйнэри]

Я полагаю, никто ничего оправдывать и не думал. Показали, из-за чего Хан пошёл на такое, из-за чего офицер Флота пошёл на взрыв - так это не оправдания, просто история. У каждого террориста своя история, но даже самая кровавая не стоит людских жизней.
И Кирк здесь как раз занял очень правильную позицию: ты, Хан, террорист, не имеет значения, как тебя прессовал Маркус и весь прочий суровый мир (в ТОС Хан, кстати, был тираном нефиговой части суши, как и остальные генетические братья, и вот они-то как раз не заморачивались этикой в принципе). Но убивать тебя я за это не буду, и по клингонам стрелять просто так не начну, я тебя под суд отдам, потому что я - не такой, и я не сужу, чью жизнь стоило бы отнять.

[My Precious]

насколько оправданным может быть насилие?

В случае Хана как это показали в фильме - на 100%. Он - пленник, бежит от врагов, которые много лет шантажируют его жизнями его людей, и уводит за собой своих. Какой терроризм? Священная война в чистом виде

[Эйнэри]

My Precious, скажите, что вы говорите не серьёзно, пожалуйста.
Хан может так говорить. По концепции фильма и мира он не только неправ, он так и не думает на самом деле, у него этические установки абсолютно иные. И то, к чему он взывает - правда для них, но не для него.

[My Precious]

Эйнэри, серьёзно, и пофиг на его или чьи-то ещё этические установки. Я говорю о том, что и как нам, зрителям, транслировали в фильме: нет разницы между тем как уходил из плена Хан, и как уходили бы, допустим, русские воины из фашистского концлагеря - по возможности перебив тюремщиков по максимуму.
И да, вкупе с тем, что условно хорошие _дважды_ нарушают слово и бьют Хана в спину, то я не думаю что режиссер прощелкал такую лажу - имхо, это сознательное выполнение госзаказа на установку "Флот и Кирк сотоварищи мерзавцы, но пипл должен хавать мысль, что хорошие хорошие не потому что хорошие, а потому что мы так сказали, и плохие плохие не потому что реально плохие, а потому что мы так говорим". Готтентотская мораль протестантов-наглосаксов...

[loony_spectre]

"Новый" Хан как бы тоже был тираном нефиговой части суши. Вселенные-то разделились только в 2258 году, до этого вся история у них общая.

[Эйнэри]

My Precious, а мне почему-то транслировали совсем другое. В обществе есть правила. В обществе есть этика. Если тебя довело общество, и ты сорвался, ты всё равно преступник, а если при этом кого-то ещё и убил, то ещё и убийца. Если при этом пудришь мозги, что ты жертва жестокого мира и только отдаёшь долги - ты ещё и мерзавец.
Это Хан, теперь Маркус. Злоупотребление должностными привилегиями в чистом виде, попытка замести следы чистым преступлением, мечты о лучшем будущем, в которое он их поведёт... ничего не напоминает? Тот же Хан, те же отмазки.
Теперь Кирк. Да, сорвался, набил морду. Да, мог бы и убить. Не убил, одумался, повёз в суд. Потому что Кирк - не убийца, у него моральные установки есть, и он их не переступит даже ради своей семьи и своих друзей. Правила Флота - да на раз, но убивать, скажем, аборигенов ради жизни Спока он бы не стал. И Хана ударил в спину, потому как прощать и отпускать не намеревался, заюзал - обратно в тюрьму, сказал - сделал.
Кстати, Спок. Вот у него как раз мораль сносит при виде угрозы "семье", то есть смерти Кирка. И за это он себя ещё не один год жрать будет. Потому что в нём это есть, эти границы.
У Хана границ нет. Это чётко показано. Он не партизан, который прорывается из плена, чтобы защищать родную страну, он провалившийся тиран и военный преступник, который рассматривает людей как тупое стадо, которым можно и нужно манипулировать. У него нет понятия чести, нет человеческой совести, в нём это отключили, он - "высшая раса", остальные - расходники. Всё ещё ничего не напоминает?
Кстати, хороший контраст по сравнению с поздними творениями Нуньена Сингха, Дейтой и Лором.

[Эйнэри]

loony_spectre, мне тоже так кажется, но в этом случае предпочли сократить. Зря, конечно, не объяснили, почему он и его люди - военные преступники, но Генетические Войны и вообще предпочитали подробно не освещать.
К тому же, необязательно разжёвывать, и так расклад представляем по репликам.

[zmnj]

Смотрела фильм - оправдания терроризма создателями фильма не увидела.
Есть конкретные решения конкретных людей, есть фаворитизм, дыры в безопасности объектов и проверке персонала, приведшие к тому - к чему они привели.
Понять почему тот или иной человек в данной ситуации сделал свой выбор можно почти всегда, поняв, посочувствовать (даже той же дуре, для которой картинка мироздания совсем иная, чем для нас, и потеря брата - конец рода, а террор - подвиг или единственный способ быть востребованной...).
Но оправдать - это совсем другая песня, где именно поведение мужика оправдывается кем бы то ни было в фильме, он за свое решение заплатил, семья в современной реальности, скорее всего, тоже заплатит по полной: отсутствие пенсии, позор, ребенок - подопытный кролик до конца жизни - более вероятный финал, чем счастливое будущее, все раскопают, после того как безопасников надрючат во все дыры, за то, что у них неадекват прошел защищенный периметр да еще и с взрывчаткой.
А падение корабля на город, это, с моей точки зрения, прямое осуждение терроризма, показаны бессмысленные разрушения, жертвы, где здесь оправдание? Играли с суперчеловеком - получили суперпоследствия, закономерно. Увы ответили в первую очередь невиновные, пострадали невинные - это война.
Молодцы с моей точки зрения американцы со своим кино, в копилку к матрице, крепкому орешку, аватару, оба ребутных стар трека - для нас с вами повод задуматься о эфемерности безопасности в условиях глобализации, собственных решениях и собственных тараканах в собственных головах

[loony_spectre]

хороший контраст по сравнению с поздними творениями Нуньена Сингха

Ученого из ТНГ звали Нуньен Сунг, а в "Энтерпрайзе" еще и предка его показали - Арика Сунга. К Хану они точно родственных отношений не имеют.

[My Precious]

Эйнэри,

У него нет понятия чести, нет человеческой совести, в нём это отключили, он - "высшая раса", остальные - расходники.

Да? Вот только наобещал и потом кинул внезапно не он, а "хорошие".

заюзал - обратно в тюрьму

- ну и кто для кого расходник после этого?

он провалившийся тиран и военный преступник, который рассматривает людей как тупое стадо, которым можно и нужно манипулировать.

В фильме это не показано, нам это известно исключительно со слов Спока, и тут же: "Верьте мне, вулканцы не врут", ага, а как именно они не врут - тоже продемонстрировано отлично.

[loony_spectre]

Вот только в фильме этого не показано, это нам известно исключительно со слов Спока

А еще нам это известно из ТОСа. Так, если что.

[My Precious]

loony_spectre, я в курсе . Но это я, а многие из зрителей нового фильма видели ТОС или помнят конкретную серию? Я об этом.
Мне очень не понравился новый фильм как раз за лютое смешение (смещение?) понятий плохого и хорошего. Постмодернизм и так оскомину набил, а уж от кого-кого, но от франшизы Стар Трека я такой подлянки не ждала

Сознательное оправдание терроризма было в V for Vendetta, а Хан ничего такого не символизирует, просто очередной Локи - злодей с бровями домиком и сложной судьбой. Остальное че-то мне кажется СПГС.

[Эйнэри]

loony_spectre, насколько я помню, связь была, но надо проверить. Откуда-то в голове застряло, что кто-то из этой семьи и занимался созданием суперчеловеков, и Хан там был... хотя с хронологией у меня проблемы, признаю)

[Эйнэри]

My Precious, а Хан их, конечно, не кинул *фэйспалм*

То, что он военный преступник - это со слов Маркуса. А про евгенические войны допёр МакКой, ну ему по должности положено.

[loony_spectre]

Эйнэри, Арик Сунг жил намного позже Хана. Но экспериментировал с генами "аугментов", да.

[masha_kukhar]

SilverWind, вот со всем, что вы говорите, могу согласиться, кроме последней фразы, вот этой:

Кирка, пропустим, на фоне терроризма его махание кулаками в сторону Хана, это вообще шепот на лужайке.

Потому что смысл тут же разворачивается в обратную сторону. Дело не только в масштабе, но и в принципе. Если человек - "добро", то ни бить сдавшегося врага, ни стрелять в спину союзнику он не должен. Что не убил, вопреки распоряжению "свыше" - молодец. А где неправ - там неправ. Если начинать разговор о недопустимости насилия, недопустимости терроризма и так далее, то нужно начать с того, что это нельзя никому. А не "чужому" - нельзя, не смотря на обстоятельства, а "своему" - можно, ну, у него же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.
Иначе от американских военных принципов решения проблем такой подход ничем не отличается.
А что отличается, так это фильмы Стар Трек давние и современные. В старых фильмах у меня и мысли не было сочувствовать Хану, потому что он реально неправ, к нему с добром, а он злом в ответ. И получил по заслугам.
В новых фильмах ситуация другая (и Хан получился другой, кстати говоря, не только внешне, но и характером). И Маркус, который его шантажировал экипажем (и не усомнился, отправляя его людей на смерть), и Кирк, который приказывает стрелять ему в спину - люди ЗФ, и для Хана нет разницы, что Маркус в этом кино "злодей", а Кирк - "главный герой", потому к нему нужно как-то иначе относиться. На него напали - он ответил. Я вот, судя по показанному в фильме, не уверена, что Хан устроил бы бойню, докажи ему Кирк, что не все флотовцы - враги и подлецы, и что вот ему, Кирку, ему можно верить. Не знаю, может, это подразумевалось, но я никак не могу ставить знак равенства между "новым" и "старым" Ханом, потому исхожу из того, что в новой версии показали.
У меня есть любимый фанфик, где автор достроил обстоятельства, показывающие поступки Хана в другом свете - автор выстраивает не противоречащую канону теорию, где Хан пытался минимизировать ущерб, а все террористические приказы исходили от Маркуса и его сообщников. Но это фанон, не канон. Автор и сам на этом настаивает.

А в остальном, повторюсь, согласна.
И насчёт сотрудника, взорвавшего библиотеку - вот в самом деле, убить людей, чтобы вылечить дочь - это поступок по меньшей мере неоднозначный, а то и ничем от поступков других террористов не отличается. Те же свои интересы в приоритете, и средства не важны. Другое дело, что его проблема зрителям очень близка и понятна.
И что поступки Хана - тот же взрыв, то же разрушение города - это есть терроризм и доказательство, что жизни других людей, кроме своего экипажа, ему не важны. На тот момент, по крайней мере.

[My Precious]

masha_kukhar,

Дело не только в масштабе, но и в принципе. Если человек - "добро", то ни бить сдавшегося врага, ни стрелять в спину союзнику он не должен. Что не убил, вопреки распоряжению "свыше" - молодец. А где неправ - там неправ. Если начинать разговор о недопустимости насилия, недопустимости терроризма и так далее, то нужно начать с того, что это нельзя никому. А не "чужому" - нельзя, не смотря на обстоятельства, а "своему" - можно, ну, у него же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

ППКС.

Эйнэри,

а Хан их, конечно, не кинул *фэйспалм*

Вторым. Не он начал.

И Маркус, который его шантажировал экипажем (и не усомнился, отправляя его людей на смерть), и Кирк, который приказывает стрелять ему в спину - люди ЗФ, и для Хана нет разницы, что Маркус в этом кино "злодей", а Кирк - "главный герой", потому к нему нужно как-то иначе относиться. На него напали - он ответил.

И Хан, конечно, офигенно крут, но он пытался воевать в одиночку против всего ЗФ - как минимум поэтому справедливо то, что он поступал как поступал - поскольку другого способа уравнять шансы у него не было. А вот что оправдывает флотских?

То, что он военный преступник - это со слов Маркуса.

Тоже зашибись достоверный источник, ага.

[IrvinIS]

У него нет понятия чести, нет человеческой совести, в нём это отключили, он - "высшая раса", остальные - расходники.

почему у него нет понятия чести?
Если бы его не было, забил бы он на свой экипаж, потому что еще 72 сверхчеловека без чести, будучи размороженными, поубивают друг друга за верховную власть и ради собственной безопасности. Однако, людей своих он не бросил, хотя таскать их за собой во враждебной среде - нелогично.
Вы рассуждаете о Хане так, как будто он - часть этого самого людского общества, но это не так. Он считает людей муравьями по ногами и на то есть причины - они действительно муравьи рядом с ним. Не будет ли вдвойне, втройне, отвратительно для него, что его постоянно заставляют прогибаться под людей, которые гораздо слабее? Понятие чести может совершенно спокойно не распространятся на тех, кого он не считает равным себе. Приходя в лес мы тоже о муравьях не думаем.

[Эйнэри]

My Precious, IrvinIS, простите, мы стоим на очень разных позициях. Я надеюсь, что при следующем пересмотре вы взглянете с точки зрения человеческой этики всё же.

Если человек - "добро", то ни бить сдавшегося врага, ни стрелять в спину союзнику он не должен. Что не убил, вопреки распоряжению "свыше" - молодец. А где неправ - там неправ.

Слушайте, ну это же фильм про Кирка, которому пора повзрослеть. Вот он и показан в процессе. Это становление добра в нем, а не то, что прям готовое добро против зла. А становиться добрым сложно, да, потому что мир не делится на черное и белое, и даже Хану можно найти оправдание. Вопрос в том, чтобы на это оправдание не купиться. По-моему, так)

[masha_kukhar]

IrvinIS,

Если бы его не было, забил бы он на свой экипаж, потому что еще 72 сверхчеловека без чести, будучи размороженными, поубивают друг друга за верховную власть и ради собственной безопасности. Однако, людей своих он не бросил, хотя таскать их за собой во враждебной среде - нелогично.

Тут согласна с вами!

Понятие чести может совершенно спокойно не распространятся на тех, кого он не считает равным себе. Приходя в лес мы тоже о муравьях не думаем.

А тут нет) Не считаться с людьми - это по меньшей мере не умно со стороны Хана бы было. Ему приходится считаться, и даже неплохие знания психологии местами проявлять. У меня не сложилось впечатления, что Хан настолько сверху вниз на всех смотрел - просто у него в приоритете свои люди были.

[My Precious]

Эйнэри, я и смотрю с точки зрения человеческой этики. А не того описанного ещё Оруэллом двоемыслия, который выдают за этику в фильме.