про вулканскую кровь

[tng fan]

меня тут в аське спросили: кто и когда придумал, что вулканская кровь горячее человеческой?
я по-быстрому почитал фанфиков - и действительно: "горячая грудь", "жар тела", "горячая кровь" и т.д.

тем временем, как известно, у вулканцев температура тела 91F (32,8С), а Маккой прямо говорит: that green ice water you call blood.

так вот: знаете ли вы, кто это придумал и когда? и зачем? так романтичнее или что?

@темы: Вопросы

Comments

[Счастливое число Слевина]

В серии с медосмотром, который проводили над Споком, было упомянуто, что повышенная t тела (выше 36.6) человека - нормальная для вулканца.
Кажется.

that green ice water you call blood.

Думается, это в переносном значении. )

[~Слонёнок~]

у вулканцев температура тела 91F (32,8С)

откуда инфа?
мне вот тоже вспомнилась серия с медосмотром

[Sayek]

Могу предположить, откуда мысли авторов книг. Простая обывательская логика, если привычная температура окружающей среды выше, если существо мёрзнет при нормальной для человека температуре, значит, температура его тела выше (вспомним, что при повышенной температуре человек начинает мёрзнуть).

[tng fan]

And as for the pressure, that green ice water you call blood– the Paradise Syndrome и нет, это не в переносном смысле.
про 91F написано в Star Fleet Medical Reference Manual.

Naked Time (серия с медосмотром): пульс 242, давления практически нет, про температуру ни слова.

Sayek вы имеете в виду озноб при болезни или что? дело в том, что у вулканцев нет потовых желез. у них совсем другая система терморегуляции. поэтому аналогия с человеком тут не прокатывает.

[Fiyoli]

Sayek мне думается, логичным было бы обратное. Поскольку температура среды обитания высокая - то организму не требуется "интенсивно обогревать себя" и собственную температуру можно снизить. Заодно ресурсы экономятся.
Повышенная температура тела обычно наблюдается у видов млекопитающих, которые постоянно живут в холодном климате или у тех, у кого ускорен обмен веществ. Кстати, именно ускоренным метаболизмом в ТОС и объясняли повышенную температуру тела у вулканцев. Но вот как логично увязать это с жарким климатом Вулкана - понятия не имею

[tng fan]

Fiyoli

именно ускоренным метаболизмом в ТОС и объясняли повышенную температуру тела у вулканцев.

где в ТОС? я не могу найти такого.
я читал, что наоборот: очень частый пульс гоняет по телу очень холодную кровь. как водяное охлаждение, которое работает без испарения влаги.

[Sayek]

tng fan, при чём тут потовые железы? Если у человека поднимается температура тела, то относительно неё окружающая температура понижается. Соответственно, организму кажется, что похолодало. Исходя из этих данных, человек, мало знакомый с медициной и смежными науками (проще говоря, не медик и не биолог), может решить, что раз температура в 20 Цельсия кажется кому-то низкой, то температура тела у него выше, чем у человека, для которого 20 градусов - это нормально.

[tng fan]

Sayek т.е. вы считаете, что "горячая кровь" - простой результат переноса "жаркий климат" => "высокая температура" без попыток подумать головой или заглянуть в официальные источники?

[Fiyoli]

где в ТОС?

Я не могу указать конкретную серию, увы. Мне казалось, встречала что-то такое в высказываниях доброго доктора. Насчет вулканского метаболизма он любит прокатываться

очень частый пульс гоняет по телу очень холодную кровь.

У кого? Если это про вулканцев - возможно. У них же предполагается другая физиология.

[J. Sinclair]

С точки зрения медицины (человеческой!) раз вулканцы живут дольше, они должны иметь более низкий метаболизм - как следствие более редкий пульс и низкую температуру тела. Но, учитывая что у них другая физиология, вс может быть. Я тоже помню что-т из ТОСа про повышенную температуру, но не помню откуда

[Sayek]

Из аналогичного обсуждения на ВКонтакте:

Много понаписано

Кстати, насчёт температуры тела, исходя из того, что на Вулкане
всё-таки жарко, температура тела у вулканцев должна быть повышенная (в сравнении с человеком)? Но тем не менее, то тут, то там я натыкаюсь на Temperature = 32.78C, что несомненно прямо противоположно.

Температура тела связана не только с температурой окружающей среды. Например у вполне земных теплокровных животных она очень разная от 32 до 40 градусов по Цельсию. Температура скорее связана со скоростью и сложностью процессов обмена веществ. С учетом сдержанности вулканцев, довольно логично предположение о пониженной температуре тела.

Метаболизм у вулканцев действительно замедлен, а вот температура тела минимум 40 по Цельсию. По другим же источникам - все 60. Видимо, это реакция организма на жизнь при высокой температуре. По себе заметила: комфортная температура всегда градусов на 15-20 ниже температуры тела. Думаю, на других планетах это тоже справедливо.

60 по Цельсию нереально никак. Белок свернется, причем любой абсолютно. Это уже небелковая форма жизни должна быть.

Я всё-таки думаю, что "Star Fleet Medical Reference Manual" вполне каноничен (как и "Star Fleet Technical Manual", к слову) и он говорит про температуру тела в 32.78C (91F). К тому же, если принять к сведению замедленный вулканский метаболизм (они могут долго не есть, не пить, не спать несколько недель и т.д.), то получается, что и температура тела должна быть низкая (ведь при сжигании энергии и высвобождается тепло, от которого температура тела повышается).
Но ясно же, что климат на Вулкане более тёплый, вот и если подумать о том, что комфортная температура окружающей среды ниже температуры тела, то встаёт вопрос - вулканцам не жарко там на своём Вулкане, если их температура тела не только не равна человеческой, но ещё и ниже?)) Эволюция должна была приспособить их к окружающей среде. Но, видимо, им и так хорошо - хорошо же пингвинам в Антарктиде, а между температурами во-о-он какая разница (правда, наоборот). В общем, вопрос температуры тела волнует меня даже больше, чем зелёная кровь, потому что с одной стороны низкая температура тела вяжется с медленным метаболизмом, а с другой стороны не вяжется с жарким климатом.

Тут возникает ряд вопросов.
Во-первых, средняя для вида t определяется в первой трети его эволюционного формирования. Какая была температура воздуха на Вулкане в то время? Какая температура была в тех областях, где формировались как вид предки Вулканцев? На Земле разброс температур велик и средняя по планете температура воздуха не показатель. И температура воздуха разные геологические эпохи колебалась значительно.
Ну и с точки зрения физиологии у крупного, теплокровного, разумного существа склонного к замедлению метаболизма, t тела 32,8 по Цельсию не только возможна, но и наиболее вероятна.

Метаболизм всё равно низкий, это канонично, к тому же долгое существование без еды/воды, по-моему, подтверждает низкий метаболизм куда красочнее, чем быстрота мышления подтверждала бы высокий. И я вообще не думаю, что быстрота мышления коррелируется с метаболизмом в этой степени.
В итоге я всё ещё всеми руками за 32 градуса тампературы тела, но для меня является странным существование такого холоднокровного вида в такой жаркой среде. Это же не рептилии и не амфибии. И, кроме прочего, вулканцы не потеют, т.к. потовых желёх у них просто нет.
Насчёт климата Вулкана, вроде никто не придумывал для его истории различных ледниковых периодов и иже с ними (ведь так?), следовательно, я думаю, что климат Вулкана всегда представлял собой то, что мы и сейчас там имеем: пустыня+камни+жара. И сильного разброса температур по поверхности планеты, как на Земле, точно быть не должно (везде говорится, что условия там гомогенные, не то что у нас). Но, кстати сказать, даже если ось планеты поставлена прямо "вертикально", то ближе к полюсам солнечные лучи всё равно падают под бОльшим углом к поверхности, а значит там климат должен быть прохладнее! Впрочем, этого не наблюдается или не упоминается на большинстве планет, представляющих собой единую природную зону (а таких у нас большинство).

1) я сравниваю с людьми как с родственными по многим признакам существами. у вулканцев быстрота рекции выше человеческой, если при этом опустить такие важные факторы, как состав вулканской крови и атмосферы Вулкана, то в равных условиях скорость метаболизма (ставим ее в прямую зависимость от температуры) влияет на быстроту реакции))
2) там, где живут африканские пингвины, температура в летний период ~30С (острова рядом с Намибией), а у пингвинов температура тела около 38С. да и по законам термодинамики очень сложно жить животному с постоянной температурой тела в среде, где температура гораздо выше)

Насчет дискомфорта. Примерно 5% людей имеют прирожденную температуру тела 33-34 градуса. Живут и работают в разных климатических зонах, в т.ч Африке, южных штатах Америки, Мексике, Испании. Температуры воздуха там ого-го какие бывают.
Еще есть племя австралийских аборигенов с не очень большой численностью, но у всех членов племени температура 32, 6 градуса. Видимо закрепилась местная мутация. Температуры в Австралии в жаркий период очень высокие, до 45-47 в тени доходят. Так что сочетание такой низкой температуры тела и высокой температуры воздуха возможны.
Что касается реакции и температуры тела. есть такая зверушка - варан. Температура тела 30 градусов, но бегает он со скоростью лошади, кусается быстро и больно. Соображает ( во всяком случае, как сожрать ветеринара ) очень быстро...

[tng fan]

Fiyoli ну вот я только что просмотрел все серии, которые я помню, где про это может быть упоминание. и про температуру не встретил ничего.

У кого?

эээ... у андорианцев? а? что? мы вроде про вулканцев говорим

Lea J Sinclair ну вот я прочитал всякие там официальные источники и даже не вполне официальные - и не могу найти ссылку на серию TOS, где это было бы упомянуто. я также, как пишу выше, только что просмотрел некоторое количество эпизодов TOS - и тоже не встретил.

[Sayek]

tng fan, именно так. Точно так же, как и зелёная кровь.

[tng fan]

Sayek ну вот и многие авторитеты из вконтакте говорят, что должна быть низкая.
а про потовые железы я упомянул потому, что при другой системе терморегуляции и ощущения будут иными, так что сравнивать не вполне корректно.
а что не так с зеленой кровью?

[Sayek]

Подтверждаю, в ТОСе нигде не упоминается высокая температура вулканцев. Уже не раз проверяли при аналогичной дискуссии.

[Sayek]

tng fan, ну, проще говоря, по имеющимся данным земной биологии, её быть не может. Она должна быть либо на меди и голубая, либо зелёная, но не на меди. Если интересно, прошу в Контакт, там по этому поводу несколько страниц наговорили.

[tng fan]

Sayek а, вы в том смысле, что гемоцианиновая кровь не зеленая, а либо прозрачная, либо синяя.
ну да, но нам явно показывают, что она зеленая. может, там водоросли-симбионты. это не очень важно, потому что фканоне она зеленая. значит, зеленая.

а вот есть ли горячая вулканская кровь фканоне - собственно, вопрос, который я тут задаю.

[J. Sinclair]

tng fan надо весь тос пересматривать(((((
а может там и нет такого, а горячая кровь - фэнон

[tng fan]

Lea J Sinclair логика подсказывает, что если бы была такая серия, она бы непременно где-нибудь всплыла - я ведь не первый, кто задает (и кому задали) такой вопрос.
судя по всему, это действительно фанон.

[J. Sinclair]

tng fan это еще может быть ошибка перевода, прозвучавшая в одном варианте озвучки

[tng fan]

Lea J Sinclair о? вариант, конечно. но это тогда какая-то очень серьезная ошибка: в виденных мной фрагментах нет ничего похожего.

[J. Sinclair]

tng fan не помню, что именно я смотрела, кажется СГ-1, так там перевод настолько далек от оригинала....

[tng fan]

Lea J Sinclair охотно верю. я вообще ST в переводе не смотрю.
возможно, кто-то из здесь присутствующих видел такой перевод и может подтвердить Вашу догадку. было бы здорово

[origami]

tng fan
эта фишка с кровью не русская. она во всем фэндоме оч популярна, включая англоязычную часть. версия исключена

[tng fan]

origami значит, исключена.

[Sayek]

Обратимся к нашему любимому Мемори Альфа: Body temperature = 32.78C (91F) Heart rate = 242 bpm Blood pressure = 80/40.

origami Да, про высокую температуру упоминается, например, в книге "Ишмаэль". Но, стоит заметить, что во многих книгах вулканцы, например, ещё и потеют. Так что, как я говорил, на мой взгляд, это заблуждение на совести авторов-фикописцев.

[tng fan]

Sayek это-то я читал. но это никак не отвечает на мой второй вопрос, который сформулирован в посте открыто и явно: откуда это в фанфиках?

[J. Sinclair]

tng fan кто-то один придумал, а потом пошел фанон)
origami тогда да, не глюки перевода. я как-от англоязычных мало читала(

[Sayek]

Оттуда же:
"Кровеносные сосуды вулканцев шире, чем у людей. Это причина более низкого кровяного давления. Широкие кровотоки и быстрый сердечный ритм играют ключевую роль в регулировании температуры тела. Стандарт - 91F (Star Fleet Medical Reference Manual). Вулканцы не имеют потовых желёз, взамен у них имеется внутренний механизм охлаждения: сильный кровоток распространяет прохладную кровь по всему организму правда, я так и не понял, откуда кровь-то прохладная берётся? ".

Так же тут ссылаются на "нашу" цитату: This systematic means of cooling gives credence to McCoy's comment "that green ice water you call blood" (TOS: " The Paradise Syndrome")

[Fiyoli]

tng fan

ну вот я только что просмотрел все серии, которые я помню, где про это может быть упоминание.

Искренне восхищена вашей скоростью восприятия информации. Устыдившись своей дремучести, удаляюсь от греха из треда.