16:50 

Взорваный корабль

Слушайте, а вообще интересная ситуация с Лоркой и взорванным им кораблем. Это я про Дискавери, как вы понимаете. Внезапно вспомнила, что это же та самая ситуация с "карбомидным маневром" Пикарда, помните? Когда там их какой-то вселенский монстр собрался схомячить, точнее не всех, а ровно половину и Жан Люк Пикард готов был взорвать весь корабль, только чтобы не выбирать и не дать никому поиздеваться над экипажем... Я тогда помню думала фигасебе решение проблемы, а спросить кто может жить хочет... Э, и тут вот тоже может кто предпочел бы клингоснкий плен, вон Кирк с Рура Пенты сбежал, и Арчер свалил как нечего делать, да и Лорку вот спасли... зачем так сразу всех взрывать? Но вообще ход интересный. Показывает насколько изменилось восприятие мира... если в ТОСе и ТНГ подобное было практически невозможно, и даже некоторые туманные дела Пикарда с баджорской девочкой вызывали как минимум вопросы, то сейчас кажется вообще все это в порядке вещей... не? Как вы отнеслись к таким откровениям? Как к правде жизни? Что то я даже как то и не знаю... Вот допустим вы член экипажа - вы бы что предпочли - взорваться вместе с кораблем или в плен отправится? Я бы наверное в плен... клингоны звери конечно, но в общем то и там люди живут и выживают... помереть никогда не поздно. А?

@темы: Всякое разное

Комментарии
2017-10-21 в 17:00 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
Возможно, взорванный корабль был первым опытным образцом с установкой спор, и решение Лорки было сугубо практическим — уничтожить установку и людей заодно, чтобы не растрепали клингонам новые технологии.
С точки зрения морали выглядит так себе, конечно.

2017-10-21 в 17:20 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Мне не хватает подробностей. Но если выяснится, что альтернативы не было и выбор был между "умереть быстро и безболезненно" и "умереть после долгих мучений", то я действия Лорки одобряю.

дохтар ватцан, нет, то был обычный корабль, насколько я понимаю, вроде бы Стемец сказал, что под нужды проекта были созданы именно "Дискавери" и "Гленн".

2017-10-21 в 18:34 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Ну, вообще-то Пикар и сам был на корабле, когда его взрывал, так что был в своем праве, а вот поступок Лорки... Вообще, весь командный состав "Дискавери" пишется через слово "отморозок":

Габриель Лорка - я взорвал корабль с экипажем, а сам слинял. Дайте мне новый корабль.
Первый помощник Сару - эта неведомая фигня - разумное существо? Пофиг! Несите набор для пыток.
Начальник службы безопасности, которую съели в четвертой серии - говорите, что не знаете, действует ли на неизвестное существо, перебившее часть экипажа другого корабля и туеву хучу клингонов усыпляющий газ? Плевать! Операцию по ампутации конечностей, можно и без наркоза делать. Ой...

На их фоне, человек, начавший межзвездную войну из-за детской травмы, наложившейся на ПМС, уже не выглядит таким уж диссонирующим элементом. Ощущение, что их там набирали из палаты для буйных по объявлению.

Создатели утверждают, что до Кирка и его команды остается всего несколько лет, но это весьма сомнительно. Поведение начальства, сообщение о том, что колонисты всех планет ищут эти тихоходки, готовность экипажа пытать разумное существо ради собственной выгоды... Это слишком сильно по психологическим установкам отличается от того, что было в ТОСе. Тут скорее уж зеркальная вселенная.

2017-10-21 в 18:38 

Спетое вчера осталось вчера... ©
Anla-shok, так не было доказательств что разумное. Было только предположение, и то высказанное в момент кризиса (то есть Лорка уже был в плену).

2017-10-21 в 18:40 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Anla-shok, вот, кстати, меня интересует, был ли Лорка в это время на корабле. Если был, как выбрался и почему только он. Если нет, куда его носило? Полетел куда-нибудь на шаттле что-то разведать, а по дороге обратно увидел, что на "Буран" напали?

2017-10-21 в 19:01 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
Anla-shok,
В целом согласна с характеристиками, но как Майкл-то развязала войну? Её демарш был вовремя пресечён капитаном Джорджиу, по клингонам пудбнуть ей не дали. Каким боком она повинна в развязывании войны?

2017-10-21 в 20:21 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
дохтар ватцан, они с капитаном проанализировали ситуацию и или, что Т'Кувму убивать нельзя, иначе клингоны точно сочтут его мессией, объединяться и пойдут воевать, а потом она его всё-таки застрелила на эмоциях - за то, что он убил капитана.

2017-10-21 в 22:06 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Can be, вспомните ситуацию с хорта из ТОСа. Там тоже не было точных данных за то, что они разумные, пока Спок не занялся мэлдингом, однако шахтеры, прямо скажем, не самые человеколюбивые люди во вселенной, сразу же прекратили охоту, когда были высказаны предположения о разумности.
Да даже если убрать возможную разумность вида, рациональностью Сару не блесчет. Ему говорят, что переходы вредят их "навигационному компу", и каждый новый переход может стать последним, а он, вместо того, чтобы попробовать найти решение и припрячь к этому делу как можно больше людей, наоборот заставляет своих людей ещё сильнее гнать загнанную лошадь, а одного из главных спецов, ищущих решение, отправляет в комнату, потому что "из-за неё он не успел набраться опыта командования". А если бы задумка инженера не сработала? Их бы там всех скопом и порешили.

дохтар ватцан, она пробралась на клингонский корабль и убила ТКувму. Хотя, там вообще в первых двух сериях косяк на косяке был, не думаю, что даже такие пацифики, как показанный во второй серии адмирал, спустили бы клингонам уничтожение нескольких своих кораблей. А может, и утерлись бы.

Найотри, судя по повреждению роговицы, во время взрыва он был вне корабля, скорее всего, на шаттле. Вызывает некоторые вопросы, как он сумел включить самоуничтожение корабля, если вспомнить "В поисках Спока", то там код запуска вводился и подтверждался почти всеми старшими офицерами, а в ТНГ для отмены нужны были Пикар и Райкер. И как спасся, если всё было настолько критично, что пришлось взрывать корабль. Там должно было быть много клингонов вокруг. Очень много

2017-10-21 в 23:34 

Спетое вчера осталось вчера... ©
Anla-shok
Сару получил прямой приказ вернуть Лорку до того, как клингоны выпытают у него секреты технологии (Лорку захватили в плен именно для этого, а не случайно). Также для него было важно спасти своего капитана по личным мотивам (потому что у него небыло возможности спасти Джорджиу). Технология перемещения на спорах была единственным способом быстро проникнуть на территорию клингонов и вернуться, поэтому миссию и поручили Дискавери (научному судну, на минуточку). На момент получения приказа Сару располагал сведениями что тихоходка - практически неуязвимое животное. А Бёрнем пришла не с доказательствами, а с предположением (в котором сама не была уверена), что переходы тихоходке вредят. Он не отказывался обсуждать эту тему, а только отложил её до спасения Лорки. Все последующие "обсуждения" проходили за его спиной, и он узнал о них только когда обнаружилось что Стамиц отключил двигатели. Сару и без того не особо доверял Бёрнем, а тут обнаружил что история повторяется: она продолжает деятельность за спиной капитана (и.о. капитана), несмотря на прямой приказ отступиться. Пересмотрите серию - когда Сару приходит в лабораторию, ему опять говорят что прыжки тихоходке вредят - и только (никакого "кони двинет"). Он отправляет Бёрнем под домашний арест именно по этому - чтобы пресечь подковёрную деятельность. Кстати во время этой сцены поступает информация что крейсер где содержат Лорку найден - то есть, прыжков понадобится всего два. Далее: после того как зверушка таки окуклилась (не умерла, кстати, потому что действительно почти неуязвима), корабль был глубоко на территории клингонов, и да - как бы не страдали зоозащитники, а жизнь 134 человек приоритетнее жизни возможно разумного существа (что кстати так и осталось тайной).
Блин, они не на лужайке цветочки нюхали, тыкая жучка палочкой, - у них полномасштабный кризис был, вообще-то, а для Сару это был первый опыт управления в таких условиях (вспомните опыт Спока на Галилео и сравните). И он справился великолепно, или вы думаете Бёрнам просто так ему это сказала? Кроме того, по выходу из кризисной ситуации он признал и постарался исправить свою ошибку с тихоходкой, что тоже только в плюс.

2017-10-22 в 00:12 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Can be, вообще-то, прямо перед тем как Сару отправил Бёрнем под арест, ему сказали, что дело дрянь, и они как раз ищут способ это исправить. И что Лорка мог рассказать клингонам? Что у них корабль на укурковом приводе? Скорее они бы подумали, что он врет, как сивый мерин. Вряд ли Лорка осведомлен о технических характеристиках грибного двигателя на достаточном уровне.

2017-10-22 в 00:58 

Спетое вчера осталось вчера... ©
Anla-shok,
Вряд ли Лорка осведомлен о технических характеристиках грибного двигателя на достаточном уровне
Это домыслы. А факт приказа спасти Лорку пока клингоны "не выпытали у него секреты" — легко проверить пересмотрев соответствующую сцену.
перед тем как Сару отправил Бёрнем под арест, ему сказали, что дело дрянь
Пересмотрела в 2 переводах (Байбаки и Лост) - ему сказали в первом переводе: "прыжки ей вредят", во втором: "прыжки её истощают". Всё. Ничего экстремального, что не могло бы подождать пару прыжков.

2017-10-22 в 07:01 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
Найотри, Anla-shok,
Решение о переброске на клингонский корабль приняла старшая по званию, капитан. Она за это решение и в ответе.
Конечно, Майкл убила Т'Кувму на эмоциях, мстя за капитана, но, если поглядеть с другой стороны, не убей она его, он бы убил её саму. Странно осуждать кого-то за то, что он защищал свою жизнь.

2017-10-22 в 07:45 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
дохтар ватцан, капитан на тот момент была уже мертва, так что с нее взятки гладки. А на Майкл еще и весь экипаж мостика «Шеньджоу» накапал, когда начали разбор произошедшего. Ее поведение, во многом стало причиной конфликта, как и то, что Федерация явно за время между Арчером и временем действия сериала, потеряла все данные относительноклингонов, потому что ничем иным их поведение при разговоре с ТКувмой объяснить сложно. Даже Арчер себя с ними вел более адекватно ситуации, чем тот адмира, что взорвал свой корабль.

2017-10-22 в 10:03 

Anla-shok, укурковый привод это зачот!

Кроме шуток, я вот тоже как-то недоумеваю насчет спорового двигателя. В варп технологию поверить могу, в порталы, гиперпереходы и параллельные мира запросто, но что если взять зверушку, посадить в стеклянный ящик, приковать за лапки и посыпать сверху пыльцой... (гусары, молчать!) ага ну в смысле как то не научно что ли... не? Почему мне порошок троллей вспоминается из "Десятого королевства" его тоже персам на башку сыпали...

2017-10-22 в 16:01 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
Anla-shok,
То, что её назначили стрелочником, это понятно. Но вот реальной её вины я не вижу.

2017-10-22 в 16:45 

allayonel
И тут в иллюминатор постучали...
SilverWind, (по теме поста) мне кажется, что вы судите с точки зрения гражданского человека. Что у членов экипажа могли быть свои мысли, в плен или не в плен. Насколько я понимаю, корабль был военный, и все, кто на нем, в какой-то мере отдают свои жизни в руки капитана. На этом выстроена вся военная вертикаль. Вопрос уничтожения корабля наверняка вызвал дебаты в штабе, но то, что такой вариант мог существовать и имел свои оправдания, очевидно. Можно, к примеру, вспомнить серию ТОС с машиной судного дня, когда капитан Декстер(?), не прислушиваясь к доводам окружающих и к логике, чуть не погубил Энтерпрайз в отсутствие Кирка, и что бы экипаж не думал, он подчинился приказам. То есть в критических ситуациях мнение члена команды остается за скобками, и только капитан решает, какие действия будут адекватными. Видимо, в той ситуации с кораблем Лорки, он посчитал, что этот вариант наилучший. Хочу сразу добавить, что нам слишком мало об этом сказали, и мы сейчас занимаемся домыслами. Как спасли Лорку, почему он был не на корабле в момент взрыва, в каком состоянии его спасли, какова вообще была ситуация, приведшая к такому кардинальному решению? Надеюсь, нам еще расскажут. По-моему, рано еще делать выводы.


Anla-shok, на счет Бернем соглашусь с дохтар ватцан . На нее повесили обвинение, но любой разумный гуманоид не станет считать убийство факелоносца ( что было самозащитой, вообще-то) поводом для развязывания военных действий. Клингоны нашли бы другой повод, или напали без повода, что тоже вполне вписывается. Убийство ТКумвы - уже следующий этап, но и там у общественности не должно было быть вопросов к Майкл. Решение о переброске принимала капитан, о том, что у Бернем была возможность захватить Ткумву и изменить течение конфликта, никто не может знать, свидетелей нет.

И о Лорке - точно также невозможно утверждать, что Лорка не осведомлен об особенностях испытываемого на корабле оборудования. Это домыслы. Просто кому-то удобнее домысливать ситуацию "против" капитана, кому-то "за" него.

2017-10-22 в 16:52 

allayonel, согласна в принципе, что капитану виднее и имел право, и да конечно с позиции гражданского лица. Но иметь право и поступить безупречно с точки зрения этики и морали это разные вещи. Действительно, поглядим что дальше будет.
Меня терзают смутные сомнения насчет того задумываются ли авторы на подобные темы, если гибель корабля Лорки не будет раскрыта, то выходит это просто как бы бекграунд - фон, оттеняющий героев. Мелочь не особо существенная и никому не интересная... кроме ряда зрителей.

2017-10-22 в 17:13 

allayonel
И тут в иллюминатор постучали...
SilverWind, да, очень хочется, чтобы раскрыли тему. Богатейший материал. И "капитан решает" - столько об этом можно сказать. Мне кажется, что они частично об этом уже говорят, к примеру, через Сару в последнем эпизоде. И это мне позволяет надеяться, что упомянутая история - не просто фон, а ружье, которое специально повесили, и из него будут стрелять.

2017-10-22 в 21:18 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Anla-shok, если предположить, что он отлучился, а потом вернулся и застал атаку клингонов, то мог действовать и не через процесс самоуничтожения. А высчитать, где у уже наверняка сильно повреждённого корабля образовалось то слабое место, задев которое, можно взорвать весь корабль. Информации действительно очень мало.

SilverWind, allayonel, мне кажется, об этом ещё расскажут. Потому что вопрос серьёзный, и выбор Лорки не для "правды жизни" показан. Это только один из вариантов решения проблемы, и выбирают его далеко не все. Такой же правдой жизни будет поступок капитана "Европы" - пожертвовать кораблём, протаранив врага. И такая же правда жизни попасть в плен. Люди разные, каждый выбирает для себя. И даже гении, которые в последний момент придумают что-нибудь эдакое и покажут врагам где раки зимуют, несмотря на превосходящие силы, тоже изредка встречаются.

2017-10-23 в 21:01 

Poco a poco
Остерегайтесь примешивать к удовольствию усилие.
Люди, вас сбивает тот факт, что сериал заявлен как "десять лет до ТОС" и присутствие в нём Сарека. Но это не десять лет до ТОС - это девяносто лет после "Энтерпрайз" с коварными предателями-вулканцами и котиками-людьми, какой бы бред люди не творили. Мораль в ТОС и мораль в ЭНТ - две разные морали. Конечно, Кирк бы никогда не сделал многое из того, что сделал Лорка, да хотя бы не бросил в плену у клингонов гражданина федерации, предварительно дав ему по лицу прикладом, даже такого скользкого, как Мадд. Спойлер из 6 серии
После шестой серии я вообще впала в раздумья, стоит ли продолжать смотреть Дискавери, так как он снят на вкус фанатов ЭНТ, а не ТОС, а мне ЭНТ не зашёл. Если всё-таки как-то пытаться оправдать то, что делает Лорка, можно приписать его к 31 секции, тогда понятно, почему он выжил после смерти Бурана - он был обязан выжить как сотрудник 31 секции, в этом его главная директива, а не в том, чтобы тонуть вместе с кораблём. И всё это его беспощадное рацио, широкие полномочия по набору экипажа, снисходительное отношение к нарушениям Устава со стороны Штаба сразу становятся хотя бы логичными. Он - агент в поле, выполняющий свою секретную и чрезвычайно важную миссию. И как мы знаем, 31 секция клала с прибором на все уставы и директивы.

2017-10-23 в 21:37 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Poco a poco, возможно, и Лорка Мадда не бросил бы при других обстоятельствах, но Мадд был пойман на горячем как клингонский осведомитель, и брать с собой на "Дискавери" его опасно - может, у него по карманам ещё какие-то тараканы с ретрансляторами бегают. Сбежать из плена, чтобы не выпытали про грибной двигатель, только для того, чтобы о нём совершенно точно настучал Мадд, странно.

2017-10-23 в 21:56 

Poco a poco
Остерегайтесь примешивать к удовольствию усилие.
Найотри, да, так Лорка и рассуждает - логика 31 секции. Рационально, но осадок неприятный держится долго.

2017-10-23 в 22:01 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Poco a poco, ну вот когда зашли разговоры о Секции, что чуть ли не весь сериал про неё или что весь корабль оттуда, я при внимательном рассмотрении решила, что оттуда пока максимум Лорка, а остальные нет.

2017-10-23 в 22:22 

Poco a poco
Остерегайтесь примешивать к удовольствию усилие.
Найотри, мне тоже показалось, что Лорка, пользуясь полномочиями, набрал лучших из лучших не из Секции, экипаж в целом классный. Спойлер к шестой серии.
Лорка очень сложный человек, загадка. До начала сезона говорили о том, что главным героем будет не капитан, но чем дальше, тем больше места в моих раздумьях об увиденном в Дискавери занимает капитан. Можно было бы предположить, что сценаристы ведут нас к искуплению: некогда взорвав Буран и выжив, Лорка в конце сезона мог бы, эвакуировав весь экипаж, героически погибнуть вместе с кораблём, - но сериал продлили на второй сезон, так что искупление откладывается, либо примет иную форму, либо об этом вообще речь не идёт.

2017-10-23 в 22:44 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Poco a poco, мне очень нравился ЭНТ, еще больше ТОС, но действия Лорки и остального экипажа Дискавери вызывают много вопросов со стороны избирательности этики.

Бёрнем: "Тихоходка" неагрессивна.
Ещё не съеденная начальница СБ: Что? Сейчас мы из неё пацифизм выбьем.
Бёрнем: Может попробуем выяснить, что она делала на корабле?
Ещё не съеденная начальница СБ: На кой нам что-то выяснять? Мы знаем, что она в состоянии крошить клингонов, а больше нам ничего и не нужно. Сейчас хорошенько её изобьем, чтобы злее стала. Открывай дверь!
Бёрнем (робко): А может не надо? Вдруг на неё усыпляющий газ не подействовал?
Ещё не съеденная начальница СБ: Открывай давай!
"Тихоходка": Омномном.

Бёрнем: Прыжки очень плохо влияют на "тихоходку". Она очень быстро регрессирует.
Стамиц: Да ну.
Бёрнем: Нужно поискать другой выход. Вон человек имеет половину генов от растения.
Сару: В Федерации запрещена Евгеника, поэтому будем и дальше пытать "тихоходку". Авось не отбросит коньки в самый напряженный момент.
Бёрнем: Но тесты показывают, что она может быть разумной, может попробовать найти способ общения?
Сару: Вы ещё здесь? А-ну брысь в свою комнату! Прыгаем!
Стамиц: "Тихоходка" ушла в анабиоз, не выдержав наших издевательств.
Сару: Что? Как? А можно её как-нибудь заставить снова работать?
Стамиц: Без понятия.

Нет, если бы Дискавери был чисто военным кораблем, заполненным клишированными военными из американских комедий, у которых одна извилина и та от шлема, а здравый смысл заменен уставом, которым их били по голове до того момента, пока на любой вопрос не стали отвечать "так точно, сэр", можно было бы понять, но корабль-то позиционируют как исследовательский, и Сару служил на научном судне. И как Первичная директива соотносится с поведением экипажа? Или пытать можно только отдельных представителей рас?

2017-10-24 в 00:28 

Poco a poco
Остерегайтесь примешивать к удовольствию усилие.
Anla-shok, да, хорошие вопросы. Боюсь, ответов на них в сериале не будет. Возможно, всё то, что тревожит нашу совесть, считается допустимым во время войны. Не хочу представлять США империей зла, все крупные милитаристские державы одним миром мазаны, но тюрьма Гуантанамо совсем зашквар. Если это допустимо сегодня, почему бы не допустить жестокое обращение с иными видами через двести-триста лет, потому что это якобы на пользу стране/планете/Федерации? Мне это претит, вам это претит, но основным потребителям сериала - гражданам США, может, нигде не давит.
Вообще эта устойчивая тенденция последних лет делать всех подряд героев серыми немного наскучила, но сценаристы пока не наигрались в сложных неоднозначных личностей с тёмным прошлым и душевными травмами, и они долго ещё будут распахивать это поле. На мой вкус, Треку это не на пользу, ведь Родденберри завоевал сердца, показав не столько технический прогресс, сколько обнадёживающие изменения в умах и душах людей. Герои же Дискавери где-то на уровне Миссии невыполнимой: да, они суперские, они творят невероятные вещи, но это не люди будущего. Если Лорка - один-единственный на весь ЗФ такой дурной капитан, который обманул все тесты, врачей и адмиралов, ну, ладно, посмотрим, куда его кривая вывезет. Если весь мир Трека посерел - вот это уже нехорошо.

2017-10-24 в 02:44 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Если весь мир Трека посерел - вот это уже нехорошо.
Poco a poco, полностью согласна. Вообще, если это за 10 лет до ТОС, то Кирк и Спок (последний так точно, он по возрасту старше своего капитана) уже должны служить во флоте, хоть и младшими офицерами. Да и "Энтерпрайз" в 6-й серии упомянули. Сильно сомневаюсь, что их юношеский максимализм сформировался бы под командованием офицеров, похожих на Лорку, готовых подставлять друзей, чтобы они не выдали их крепким парням в белых халатах, с добрыми глазами и кофточкой наперевес.
Нет, и у Родденбери был Кодас, приговоривший половину колонии к голодной смерти, и затейники-доктора на тюремной колонии, переписывавшие воспоминания и личность подопытным, но там это воспринималось, как нечто немыслимое в обществе, а здесь весь корабль старательно делает вид, что так и надо.

2017-10-24 в 06:55 

Poco a poco, я к ЭНТУ отношусь очень хорошо, особенно к первым двум сезонам где были именно что исследования, а не войнушка с зиндями, так вот, там то мне как раз виделся тот самый "дух трека" (не к ночи будь помянут) про поиск, открытия и светлое будущее, где у людей есть понятия о том что можно делать, а что нет. Вулканцы, построившие секретную базу для шпионажа и воюющие с Андоррией в мое видение прекрасного отлично вписались, на уровне "нуачетакого" все люди, все человеки, но вулканцы встречающие клингонов огнем на упреждение - это как бы перебор...
Вот еще момент имхо интересный. Говорят что мол да ради войны приходиться действовать не парламентскими методами - да, так и есть... но главная беда, что реально пугает, когда так делают и считают что это норма. Что еще гордятся этим. Меня в DSN например история про то как Сиско втянул в войну с Доминионом ромуланцев просто шокировала - он был горд что сделал такую подлянку прямо так и сказал - надо было бы я сделал бы это снова. (Молчу про геноцид основателей и пытки доктором всяких агентов 31 секции).

2017-10-24 в 09:29 

allayonel
И тут в иллюминатор постучали...
У меня вопрос, кто-то серьезно думает, что Кирк из лампового ТОСа в ситуации, когда под угрозой жизнь члена экипажа - всех членов экипажа, - в военное время, когда нет возможности тратить часы на поиск вариантов - он не стал бы использовать тихоходку, не имея подтверждения, что это разумный вид? Или Спок не отправился бы выручать капитана, используя все средства, которые не ведут к смерти подопытного существа? Отличная тема для фанфика... Как он НЕ отправился, потому что - неэтично. И Кирк погиб. А у него был шанс. И он НЕ виноват, потому что поступил соответственно своей философии... Вот только как с этим дальше жить? А если бы в процессе погибла тихоходка? Чью смерть было бы легче пережить? А нужды большинства? То есть важна только тихоходка, а остальные - не имеет значения, что с ними будет, ищите другой выход, а не нашли, что ж...
Я не согласна, что на корабле все "серые". Они очень даже цветные - даже не говоря об их прошлом. На каждое неоднозначное решение находится другое, вполне альтруистическое. Просто в ТОСе мы видим со всех сторон положительный триумвират и часто плохой мир вокруг, а здесь капитан с неуравновешенной психикой на главных ролях, куда катится мир)))
Глава безопасности которую съели - куча ошибок в поведении. Первое. Предвзятость к Бернем, пусть и объясняется официальной политикой по отношению к ней, но ведет к тому, что безопасница воспринимает ее как угрозу и не прислушивается к ее словам в должной мере. Ландри(?) видит, что Бернем пытается скомпрометировать миссию и не хочет исполнять приказ. Какие мотивы у мятежницы? Она ленива? Пытается насолить засадившему ее за решетку ЗФ? Ей "птичку жалко"? После того, как она пыталась отдать приказ и стрелять в клингонов первой? Второе. Ландри влюблена в капитана, платонически или нет, не важно. "Я сделаю все, что вы прикажете". Партия сказала надо, комсомол ответил: "Есть!" Она идет вперед как танк и огребает заслуженное. Нормальная человеческая черта. Третье. Ландри безопасник. Это не значит, что у нее одна извилина. Но она заточена на защиту или нападение. У нее как раз меньше полутонов, чем у научников. Нужен результат - будет результат. Четвертое. Близко в первому. Бернем не отправили обратно в тюрьму. Создается впечатление, что Ландри не согласна. Она не пытается влить ее в коллектив, она наблюдает со стороны и очень насторожена. Разумно, вообще-то. Элементы ревности? Ну, возможно, на заднем плане. Главное, что опять недоверие. Попытка показать, кто тут главный - пусть это и далеко не первая мотивация в ее решении, но она прочитывается. Чем все кончилось, все в курсе. Почти эволюционный отбор на отдельно взятом корабле.

Очень хочу продолжить про Сару, но нужно бежать на работу! ))) спасибо всем за интересную дискуссию, пожалуйста, не останавливайтесь.

2017-10-24 в 10:18 

Я думаю что и Кирк, и Спок запрягли бы тихоходку как нечего делать. И не только тихоходку. :) Нужды большинства тут однозначно перевесят.

2017-10-24 в 10:55 

kate1521
не удержусь поучаствовать ))

Если речь о тихоходке, то меня особенно коробит не то, как раскручивали ситуацию уже в момент кризиса, а то, как развивали тему "на войне все средства хороши".
Сперва, пока речь ни о каких спорах и навигации еще не шла, тихоходку собрались изучать по принципу "давайте отрежем мушке ножку". Вообще никто не заморачивался разобраться с возможной разумностью существа (хотя вроде чего бы уж, ведь видали-перевидали разных существ, а не только гуманоидов), а уж об вопросе этичности опытов с животными я помолчу в тряпочку. Отрежем ножку и посмотрим под мелкоскопом, анализы еще сделаем, а то ведь, тварь такая, не подойти к ней по нормальному, а у нас тут война с клингонами, между прочим. Сдохнет - самадуравиновата.
Нет, я понимаю, что в помещении были только начальница СБ и Мишель, а Мишель там вообще на птичьих правах, чтобы их качать начинать, но сама постановка вопроса говорит об определенной морали того общества, которое нам показали. Такой чудный дивный мир, что хочется спрятаться под диван.
Дальше еще интересней. Зверушка оказалась толковым навигатором. Неужели на этом самом месте кто-то наконец-то поставил пыталово на паузу и озадачился изучением того, как это происходит? (и, кстати, хоть в сериале и звучит "то ли было, то ли нет", и слепому видно, что навигация прыжка здоровья тихоходке не добавила) Нет, берем и срочно внедряем - супер оружие же нарисовалось, и по фиг, что оно живое - все звездные базы, пожарные и милиция охотятся на тихоходок.
Миленько так, живенько. И оперативно, главное.
Да, и на Дискавери свою-то полудохлую и уже бесполезную отпустили, трогательно прочитав ей "за упокой" но то, что ловить новых перестали, так и не прозвучало ведь.

Ну это только что касается тихоходок. ))

2017-10-24 в 13:10 

kate1521, я вот еще думаю - оно конечно опыты на животных не хорошо и все такое это ясно, хотя в определенных обстоятельствах и на людях опыты ставят. Просто жаль что потенциально интересную проблему, и даже актуальную как то так мимоходом упомянули и опять на войнушку переключились.

А если вспомнить историю с хортой то как только возникла опасность для Кирка Спок тут же ему предложил не стесняться в средствах - это я к тому почему мне думается что при опасности для жизни людей тихоходка пострадала бы и в ТОСовской вселенной...

2017-10-24 в 15:14 

kate1521
SilverWind, оно конечно опыты на животных не хорошо и все такое это ясно, хотя в определенных обстоятельствах и на людях опыты ставят
Как оно в нашем времени и нашем мире происходит - тут я без иллюзий, про ЛД 50 и 100 в курсе в силу специфики работы. Но Трек тем и мил, что дает веру в положительную динамику общества. Конкретно по этому вопросу - что вложат таки средства в создание работающей компьютерной биохимической модели. Просто на собаках - оно ведь дешевле, а остальное неважно.
Но это в сторону от темы, в "Дискавери" другой дьявол в деталях - в ситуации отсутствия острого кризиса показано, что никого участь тихоходки как живого существа не колышет, на борту просто ищут способ как можно эффективнее приладить ее к своим нуждам. Поэтому, когда кризис таки приходит, вот это вот Что? Как? А можно её как-нибудь заставить снова работать? лично у меня не оставляет впечатления тяжелого морального выбора, требующего ради блага большинства/спасения любимого капитана/нужное подставить - принести в жертву тихоходку. Наоборот, достаточно очевидно, что если им и до кризиса было раз плюнуть кусок отрезать, так уж в кризисе они вообще даже и подумать забудут о том, как это на ней отразится. Но зато ни в коем случае не забудут послащавее обставить сцену отпускания. Подмена понятий "выглядеть" и "быть".

А если вспомнить историю с хортой
Давайте вспомним, хорошая история. ) Хорта убила уже нескольких людей, грозит поставить под вопрос добычу пергия на крупнейшей ресурсной базе, но в итоге Кирк и Спок там жизнью своей готовы рисковать, чтобы разобраться с мотивами этого существа. Спок был готов с самого начала, а Кирк после того, как встретился с хортой нос к носу. И Кирк как раз как последний способ предлагает мелдинг с хортой, тем самым рискуя уже жизнью Спока - мы совсем недавно видели, к чему приводит физический контакт с этим существом.
Да, Спок кричит капитану: "Убейте ее немедленно!", - потому что страшно испугался за него, ведь всего минут пять назад окисленную кучку созерцал.
И да, ради блага корабля любой из них запряг бы тихоходку (да Спок вон ради спасения капитана едва войну с толианцами не развязал), но мы бы знали, чего им это там, внутри, стоило.

И да, так-то я в курсе, что ТОС и "Дискавери" - это совсем разные чашки чая. Я не знаю терминов, но по-моему ТОС - это позитивная фантастика, а такого сейчас действительно не снимают. И я очень согласна с Poco a poco Вообще эта устойчивая тенденция последних лет делать всех подряд героев серыми немного наскучила, но сценаристы пока не наигрались в сложных неоднозначных личностей с тёмным прошлым и душевными травмами, и они долго ещё будут распахивать это поле. Поэтому я бы даже не полезла в обсуждение, если бы не замечание насчет того, чего сделали бы или не сделали Кирк и Спок из ТОС. :pink:

2017-10-24 в 17:27 

kate1521, ничего другого кроме как ППКС не могу ответить :) И да, похоже фантастики в стиле TOS в ближайшее время мы не увидим.

2017-10-24 в 17:28 

kate1521, ничего другого кроме как ППКС не могу ответить :) И да, похоже фантастики в стиле TOS в ближайшее время мы не увидим.

2017-10-24 в 17:45 

allayonel
И тут в иллюминатор постучали...
kate1521, да, поговорим о тихоходке. Точнее, о сценаристах и о том, как по разному подается сюжет.ТУТ МНОГО И СПОЙЛЕРЫ ВЕЕРОМ

2017-10-24 в 19:53 

kate1521
allayonel, наверное, дело во многом вот в этом: "Почему не нарисовать милых мишек в сосновом бору? Зачем нам все эти страшные намазанные картины?"
Я искренне считаю, что милые мишки тоже нужны. Пусть они уже написаны восемнадцать раз. Другая картина отразит другой день, другой момент их мишачьей жизни, и сосны будут иначе освещены солнышком.
Полностью соглашусь, что повторять ТОС - с теми же персонажами, с теми же или чуть видоизмененными сюжетами - нет никакого смысла. И за "Дискавери" я садилась как за самостоятельную историю. Просто - да, это не милые мишки, и я знаю, что мои ожидания - это мои проблемы. Все просто - я не смотрю сериал дальше.
И я не против страшных намазанных картин как таковых. Меня пугает тенденция, когда их пытаются выдать за милых мишек - но это тема совсем другого разговора. И да, мне приятней смотреть на людей, которые умудряются оставаться людьми с большой буквы даже не в самых идеальных условиях (потому что я в упор не вижу в ТОС идеальной Федерации - ИМХО, она там весьма с душком - так что нет, триумвират я на всю Федерацию решительно не экстраполирую, но я и в жизни отделяю людей от государств. Но соглашусь, на часть жителей Федерации я их очень даже экстраполирую и экстраполирую их ценности на ценности того общества, в котором они живут).
И я поняла, что Просто сериал не про них, и согласна с этим. Не та картина, не мое - но может же кто-то предпочитать милых мишек.
Хотя я соглашусь, что в "Дискавери" все в целом еще не так запущено - тем более, что даже сезон еще не закончился, а посему диагноз ставить как бы рано. Но все дело в том, что
Трек продолжает задевать нужные нервы, иначе мы бы тут не обсуждали сериал
к сожалению, он у меня вызвал чувство гадливости, а не задел нужный нерв. :shuffle2: И на это еще наложилось ощущение тотальной слабости и непроработанности сценария.

Ну и о тихоходке. ))
Даже со всеми своими ляпами Ландри идет в клетку отрезать КОГОТЬ
Она так уверена, что это не жизненно-важный орган? Оптимистка, что уж там. Потому как тихоходка - не кошка.

Я сольюсь из дискуссии, как слилась из просмотра сериала. Я извиняюсь, что своими словами толкнула на глубокие рассуждения, и в итоге ничего на них не отвечу - раз уж мне не хочется размышлять о сериале и участвовать в обсуждении, нечего было и лезть со своими впечатлениями.


SilverWind, :friend:

2017-10-24 в 20:13 

Poco a poco
Остерегайтесь примешивать к удовольствию усилие.
Не соглашусь, что дух ТОС навеки утрачен. Есть новый сериал, по духу похожий на ТОС, вернее, нечто среднее между ТОС и ТНГ плюс юмор, не всегда тонкий, но всегда смешной. Я его смотрю, и на душе тепло - ещё кто-то верит в светлое будущее и хороших людей. И вопросы там острые ставятся, в конце серии не знаешь что и думать. Называется сериал Орвилл, и он намного больше Трек, чем Дискавери.
Вообще чем дальше я смотрю Дискавери, тем больше думаю, что это просто очередной сериал про космос и войну, не надо было создателям вообще приплетать себя к Треку, их бы и так смотрели, и я бы смотрела, и не было бы топтания святынь и грубого вторжения в сложившийся канон.

2017-10-24 в 20:43 

allayonel
И тут в иллюминатор постучали...
kate1521, :friend: Понимаю. О вкусах не спорят. Спасибо за мнение - мне очень интересно читать вашу точку зрения.

Poco a poco, я тоже смотрю Орвилл и мне нравится. Да там есть многое, чего ждали фанаты от Дискавери, а получили вот там. Здорово. Но у них совсем разные весовые категории, имхо. Орвилл остается слишком легким и развлекательным, несмотря на попытки тронуть серьезные темы. Но я ужасно рада, что он есть!

2017-10-25 в 05:41 

allayonel, а вот интересно как вписать в новое видение вселенной трека вулканцев, палящих на опережение по клингонским кораблям? Это вообще откуда? Э... не хочется ворошить прошлое но если что я не из тех кто выступал за "светлый облик вулканца" в Энте, как раз наоборот. Но тут даже и для меня перебор. Там кусочек, сям черточка - вот и возникают сомнения та ли эта Вселенная или новая параллельная реальность? Насчет тихоходки я как то особо не напрягаюсь, умышленно ее страдать никто как бы не заставлял, и все остальное можно списать на военное время и нужды большинства. Но вулканцы?

Орвилл я посмотрела... 6 серий... не знаю, если это кино с сортирным йюмаром - трек, то тогда да и Дискавери - вершина гуманизма :)

2017-10-25 в 09:37 

Мыш (кродеться)
Пиу-пиу мышь! Натуральный имитаций! Естество повадка! Вкусна щекотка горла мех! Вечный батарейк! Порадуй своя скотина! (с)
если это кино с сортирным йюмаром

Где вы там сортирный юмор разглядели?

2017-10-25 в 12:24 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Насчёт тихоходки. Мне кажется, что от идеи их использовать отказались по всему флоту, а не только на "Дискавери". Хоть и не сказали об этом напрямую. Потому что это неэффективно. И это был главный аргумент для тех адмиралов, с которыми тяжело разговаривать про мораль, особенно во время войны (если там такие есть). "Дискавери" летал с ней всего три недели и совершил не очень много прыжков. В итоге загнал вот в такое состояние. Но это научный корабль, а в бой летает только по необходимости. Т. е. боевые корабли летали бы на ней чаще и загнали бы в разы быстрее. Да на них никаких тихоходок не напасёшься при таком раскладе. Кроме того, невозможно просчитать, когда каждая из них решит, что с неё хватит, - и можно оказаться окружённым врагами с невозможностью выбраться. У всех есть самоотверженные Стемецы на корабле, готовые вывезти корабль на себе? И раз уж у нас зверушки разумные, где гарантия, что они не заметили всю эту возню и не связались как-то друг с другом: "Эй, ребята, тут какие-то козлы нас ловят и издеваются, давайте переселимся в другую часть космоса подальше от них!"? Может, они после этого никого больше не найдут вообще. Мы, кстати, понятия не имеем, сколько тихоходок в космосе. Если они редкий вид, то ничего они там не наловят.

Про остальное позже.

2017-10-25 в 16:29 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
kate1521,
Я соглашусь с Poco a poco и allayonel.
"Орвилл" как раз унаследовал ТОСовскую ламповость. Экипаж — одна большая дружная команда, никого серого, все положительные, хотя и с разными индивидуальными тараканами.

2017-10-25 в 17:55 

Anla-shok
Твой дом там, где ты повесил голову своего врага
Найотри, а сколько времени тихоходку пытали на "Глене" пока создавали то пыточное приспособление для навигации?

2017-10-25 в 18:13 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Anla-shok, о, вот этого я не учла. Спасибо за напоминание. Но там вроде тоже не слишком долго это продолжалось (друг Стемеца вроде говорил, что больших прыжков добились не так давно) и всё равно военный корабль убьёт её быстрее.

     

TOSонулся сам, TOSони другого

главная